Бывший посол США в России Майкл Макфол: новый президент США не будет искать дружбы с Путиным

Майкл Макфол, бывший посол США в России, видный представитель Демократической партии в США, а ныне профессор Стэнфордского университета, в интервью корреспонденту “Интерфакса” Ксении Байгаровой рассказывает об отношениях Москвы и Вашингтона с президентом Джо Байденом, объясняет, что происходит внутри США, и прогнозирует стабилизацию ситуации в области контроля над вооружениями.

Вопрос: не могли бы вы высказать свое мнение о том, что сейчас происходит в Соединенных Штатах? Почему американское общество так разделено? Похоже, что в США грядет гражданская война, которой они никогда раньше не испытывали. Какова историческая причина этого? Почему именно сейчас?

Ответ: Ну, это большой трудный вопрос. Это сложный вопрос. Все, что я собираюсь сказать, – это упрощение. Но я думаю, что в течение долгого времени в нашей экономике существовали тенденции, которые сделали большую часть нашего общества недовольной и разочарованной происходящим. Заработная плата была плоской в течение 30 лет для многих работающих людей в Америке, и кандидат Трамп, президент Трамп воспользовался этим гневом. И хотя он не был активным членом Республиканской партии, он выиграл выдвижение на пост президента, а затем в течение нескольких лет подпитывал это разделение между недовольными и остальной частью страны. И это, я думаю, было движущей силой поляризации, номер один.

Кроме того, я думаю, что вы должны обратить внимание на мошенничество и тот факт, что мы выбираем в наш конгресс людей, которым не нужно конкурировать за медианного избирателя, среднего среднего избирателя, они просто конкурируют за крайности. И это на стороне республиканцев, и на стороне демократов. Это привело к еще большей поляризации в нашем Конгрессе.

Затем, в-третьих, вы должны посмотреть на наши средства массовой информации. Наши СМИ стала более поляризованной, Лиса против Эн-би-си. Социальные сети тоже пожертвовали деньги. Итак, это еще один источник поляризации.

Наконец, я бы сказал, что существует более глубокое разделение идентичности, которое, вероятно, даже более важно, чем экономическое. И то, что обе партии, Республиканская и Демократическая, не просто спорят об экономике в классовой идентификации, рабочие против капиталистов, мы все это давно поняли. Они выдвигают аргументы об идентичности и, в частности, этнической идентичности, и поэтому Республиканская партия становится все более и более белой, а Демократическая партия выдвигает аргументы, основанные на небелой этнической идентичности, и это создает еще один источник поляризации.

И последнее, что я хотел бы сказать, если вы посмотрите на самое важное, если вы можете задать человеку один вопрос, только один вопрос, о том, будет ли он голосовать за Республиканскую партию или за Демократическую партию, то вопрос номер один, который вы должны задать ему, – это живут ли они в городе или живут в стране. Разрыв между городом и деревней-один из моих коллег в Стэнфорде написал об этом блестящую книгу – что существует гораздо больший разрыв, чем между красными и синими Штатами. Итак, здесь, в Калифорнии, где я живу, большинство людей, живущих в Сан-Франциско, проголосовали за демократов, но в часе езды отсюда, буквально в часе езды, люди, живущие в этих маленьких городках, все они проголосовали за Дональда Трампа.

Я бы лично сказал – Я из штата Монтана, вот где я родился и откуда моя семья, – так что даже города в Монтане голосовали за Байдена, но сельская местность, они все голосовали за Трампа. Это и есть разделение.

Я хочу сказать еще кое-что по этому поводу. Американский народ не так разделен по политическим вопросам, как американская элита, политическая и медийная элита. Американский народ гораздо более пурпурный, чем красный или синий в политических вопросах. Только потому, что элиты поляризуются, существует только поляризованный выбор. Итак, вот некоторые из переменных, которые привели к этому моменту.

Вопрос: теперь о российско-американских отношениях. Как вы думаете, чего нам следует ожидать при Байдене? Что у нас сейчас общего? Определенно, это контроль над вооружениями. Но что еще?

А.: Конечно, с президентом Байденом произойдут некоторые изменения. Президент Трамп. Номер один. Президент Байден не будет стремиться дружить с президентом Путиным. Трамп действительно хотел быть другом Путина, он действительно хотел, и это не сработало. Это было то, на что он тратил много времени и энергии, эти личные отношения. Байден этого не сделает. Последняя встреча Байдена с Путиным – на самом деле я был на этой встрече, это было в 2011 году, он был вице-президентом, а Путин был премьер – министром-и он этого не сделает.

Номер два. Байден будет больше говорить о демократии и правах человека в отношении России и многих других стран, кстати, не только России, так, как этого не делал президент Трамп. Так что это тоже будет переменой.

И в-третьих, я думаю, что это, вероятно, самое важное изменение. Байден и его команда – все они мои очень близкие друзья-собираются потратить гораздо больше времени на развитие двусторонних отношений со странами по соседству с Россией, с Молдовой, с Украиной, с Кавказом, с Центральной Азией. Они будут гораздо более вовлечены, потому что у них есть большой опыт, и у самого Байдена есть большой опыт. Я лично ездил с Байденом в Грузию, Украину и Молдову. Ни один другой президент Соединенных Штатов не был во всех этих странах. Так что перемены наверняка будут.

Я также думаю, что есть возможность для гораздо более стабильных и рациональных отношений с Россией в администрации Байдена, потому что две вещи будут разными. Администрация Трампа была очень разделена по поводу того, как вести себя с Россией. У президента Трампа была одна точка зрения, а у всех остальных членов его администрации-другая. Это породило множество ошибок, сигналов, волатильности, взлетов и падений. В администрации Байдена этого не произойдет, они все согласятся. Большой борьбы за российскую политику не будет. И во-вторых, о чем вы упомянули, я думаю, что в повестке дня, касающейся контроля над вооружениями, произойдет реальная активизация. Все начнется с продления нового договора СНВ, это просто.

В.: Как вы думаете, это будет легко?

А.: надеюсь, так и будет. Я думаю, что они должны продлить его. Они должны продлить его на пять лет, а не только на один. Я думаю, что было бы ошибкой пытаться умно просто сделать год.

Но как только вы это сделаете, появится большая повестка дня многих других вопросов, о которых мы еще не говорили. Что делать с нестратегическим ядерным оружием? Что делать с новыми транспортными средствами доставки? Многосторонняя часть этого, как вы привозите в Китай, или нет.

Корр.: а как насчет договора о РСМД?

Ответ: вернуть РСМД будет сложнее. Я думаю, что это было ошибкой. Я был сторонником того, чтобы попытаться расширить это. Но я действительно думаю, что было бы разумно начать то, что будет очень, очень долгими переговорами, многосторонними переговорами как о средствах доставки, так и о ядерном оружии. Я поддерживаю идею о том, что Китай, Великобритания и Франция являются частью этого. Это не популярная точка зрения.

Вопрос: как это возможно технически? Если Китай не хочет этого, как вы заставите его заключить соглашение? Администрация Трампа заявила, что мы будем вести переговоры с Россией по новому договору СНВ только в том случае, если к нему присоединится Китай. Но заставить Китай присоединиться невозможно.

А.: позвольте мне быть более точным в том, что я думаю, и я, очевидно, говорю только за себя, а не за администрацию Байдена. Новый старт никогда не должен был быть связан с привлечением китайцев. Я с этим совершенно не согласен. И я подумал, что есть такой трюк-иметь места для китайской делегации с их флагами. Это был очень непрофессиональный взгляд. На мой взгляд, это была не очень мудрая стратегия.

Так что на новом старте это просто должно быть сделано с Россией, и это должно быть сделано быстро, и мы не должны пытаться привязать это к новым вопросам. А затем, как только это будет сделано, вы можете попытаться начать многосторонний разговор.

– Это именно то, чего хочет Россия.

А.: Да, я знаю. Вот почему я так говорю. Я согласен с российской позицией по этому вопросу. Это будет сложно, это будет долго, это займет годы, и я не уверен, что в конце этого будет какой-то договор, но я думаю, что многосторонний разговор-это хорошая идея.

– При администрации Трампа вся система контроля над вооружениями была демонтирована, договор о РСМД мертв, новый договор СНВ умирает, договор по открытому небу… Вы надеетесь, что при администрации Байдена удастся восстановить их все?

А.: надежда есть. Я хочу быть ясным, я не могу предсказать это. В значительной степени это будет зависеть от того, у кого какие рабочие места, и мы все еще ждем, когда вся команда будет заполнена, но я знаю, что президент Байден верит в контроль над вооружениями. Он руководил процессом ратификации нашего нового договора СНВ в Сенате – и я был там с ним, в тот день я ездил с ним в Сенат и наблюдал с галереи, как он получал голоса за этот договор, и он отвечал за него. Его кандидатура на пост госсекретаря-Тони Блинкен,и Тони Блинкен-большой сторонник этого.

– Отношения США с их традиционными союзниками, такими как НАТО и Европейский Союз, похоже, улучшаются при администрации Байдена. Как, по-вашему, это может повлиять на американо-российские отношения?

– Прежде всего, я думаю, что нет никаких сомнений в том, что президент Байден будет считать восстановление доверия и солидарности внутри НАТО главным приоритетом. Он всегда ценил НАТО, он всегда был большим трансатлантистом. Он часто ездит на Мюнхенскую конференцию по безопасности. И будет большая эйфория по поводу возвращения Соединенных Штатов к участию в качестве партнера по сотрудничеству в рамках НАТО. Это, я знаю, произойдет.

Я действительно думаю, что это хорошо для российско-американских отношений. Это хорошо для отношений России с НАТО, потому что я думаю, что двусмысленность опасна. Я думаю, что двусмысленность наших обязательств в области безопасности, например перед нашими ближайшими к России союзниками по НАТО, может создать нестабильность, и я думаю, что немного больше ясности будет полезно для всех. Я считаю, что НАТО-это оборонительный союз, у него никогда не было стратегии нападения на Россию, это никогда не было частью его миссии. Его стратегия заключается в защите союзников по НАТО, поэтому, если вы не планируете атаковать кого-либо из этих союзников, НАТО вам не угрожает. Я думаю, что, как это ни парадоксально, укрепление НАТО может облегчить американо-российские отношения и, я бы сказал, Отношения России с НАТО.

– Вы упомянули такие постсоветские страны, как Молдова, Украина и другие. Байден известен своими тесными связями и хорошим пониманием постсоветских стран. Итак, какой, по вашему мнению, будет политика США в отношении постсоветских стран при Байдене? А если говорить конкретно об Украине, то возможно ли, что Соединенные Штаты дадут ей оружие?

А.: В целом вы правы, подчеркивая, что Байден имеет большой опыт работы в Восточной Европе. Как я уже сказал, он много раз бывал в Грузии, много раз бывал на Украине, он самый высокопоставленный американский чиновник, когда – либо бывавший в Молдове – он ездил туда в 2011 году, и я был с ним в этой поездке, – у него глубокие отношения со странами Балтии, так что он знает этот регион, вероятно, лучше, чем любой президент США.

Номер два. Я предсказываю, что он назначит людей в Белом доме, в Пентагоне, в Госдепартаменте, которые также имеют большой опыт работы в этой части мира. Это то, чего вы не видели в администрации Трампа.

И номер три. Я просто думаю, что появление будет изменением [темпа]. Администрация Трампа не обращала особого внимания на эту часть мира. Даже делая заявления о том, что происходит в Беларуси, кампания Байдена уже более громко говорила о Беларуси, чем администрация Трампа. И теперь это будет продолжаться. В этом нет никаких сомнений.

Что я думаю об Украине, я думаю, что они продолжают поставки оружия, которые были сделаны. Но я не думаю, что это большая проблема. Я думаю, что слишком много внимания уделяется этим дротикам, которые никогда не использовались и не хранились на востоке Украины. Это все символизм. Что действительно важно, так это то, что мы вышли из процесса реформ внутри Украины, экономических реформ, политических реформ, помощи в переговорах по урегулированию на Донбассе. Президент Трамп только что сделал нашу политику помощи Украине, он просто запутал все это своими усилиями по переизбранию, и в результате этого ему был объявлен импичмент, мы все это знаем, но в результате этого мы были разобщены, мы не занимаемся подталкиванием Украины к тому, что я считаю необходимыми реформами, и я думаю, что в результате этого в Украине произошел опасный дрейф. Я не могу предсказать, но я хотел бы надеяться,что администрация Байдена будет гораздо более активно участвовать в этих экономических и политических реформах.

В.: Давайте посмотрим, что происходит в постсоветских странах, Беларуси, Молдове, Украине, как бы вы могли объяснить происходящие там процессы? Многие люди в России, и, вероятно, вы в Твиттере, считают, что Соединенные Штаты и Майкл Макфол лично организовали все революции. Каким может быть отношение новой американской администрации к происходящим там событиям? И как вы могли бы объяснить причины этих процессов, которые происходили одновременно?

– Во-первых, я никогда и нигде не стремился к разжиганию цветных революций. Важно, чтобы люди знали, что я этого не делал. Я писал об этом как ученый. И уж конечно, меня послали в Россию не для того, чтобы организовать там революцию.

Во-вторых, я бы сказал пару вещей. Вы знаете, поскольку Соединенные Штаты были выведены из региона, я просто думаю, что это констатация факта, что Владимир Путин сыграл гораздо большую роль в регионе по сравнению с тем, что было раньше. А хорошо это или плохо-это другое дело, но, знаете ли, он участвовал в прекращении войны между Арменией и Азербайджаном. Мы были полностью в самоволке, нас там не было, хотя Минская группа должна была участвовать. Нас там не было. Я ничего не сделал в отношении того, что произошло в Киргизии с теми потрясениями, которые там произошли, и мы довольно далеко ушли в отношении того, что происходит в Беларуси, тогда как Владимир Путин очень непосредственно участвует в обоих этих процессах. А что касается замороженных конфликтов в Грузии и Украине, то мы ими не занимаемся. Я вижу, что Владимир Путин очень занят. И в Центральной Азии вообще я бы сказал – А я работал и с Центральной Азией, когда работал в Белом доме – – я могу сказать вам из моих бесед с лидерами этих стран, что они тоже скучают по американскому присутствию. Мы оторвались от Центральной Азии. Поэтому я думаю, что просто появиться снова будет хорошо для всех этих стран, чтобы они почувствовали, что не так сильно зависят от России. Речь идет не о цветных революциях или нет, а просто о балансе по отношению к этим странам.

– Но Россия относится к этому очень серьезно. Он очень чувствителен к появлению США в этих странах. На ваш взгляд, что важнее для США – иметь стабильные отношения с Россией или что-то делать на постсоветском пространстве?

А.: Я не вижу этого в терминах нулевой суммы. Позвольте мне закончить анекдотом. Впервые президент Обама встретился с Медведевым в апреле 2009 года в Лондоне. Как раз перед этой встречей президент Киргизии был в России и встречался с премьер-министром Путиным, его звали Бакиев. После встречи с президентом Путиным он объявил, что собирается вытащить нас, заставить закрыть нашу авиабазу в Киргизии. Она называлась “Манас”. Мы использовали эту авиабазу для ведения войны в Афганистане. И как раз в это время Медведев сказал что-то вроде: “Центральная Азия-это привилегированная сфера интересов России”, а Обама объяснил Медведеву: “смотрите, у нас там есть эта военная база. Это не против России. У нас нет влияния на страну Кыргызстан. Она существует для борьбы с террористами в Афганистане. И если бы мы не боролись с этими террористами в Афганистане, вам пришлось бы бороться с террористами в Афганистане. Потому что они ненавидят вас так же сильно, как и нас, учитывая вашу долгую историю в Афганистане. И я всегда помню эту историю, потому что считаю, что это хороший урок, что у нас могут быть хорошие отношения с Узбекистаном, а у России могут быть хорошие отношения с Узбекистаном, и это не обязательно должна быть игра с нулевой суммой. Это не значит, что это не станет таковым, но я думаю, что в 21 веке нам было бы хорошо искать места, где это хорошо для Америки и хорошо для России, а не всегда создавать вещи, где это должно быть хорошо для России и плохо для Америки, или хорошо для Америки и плохо для России.