Замглавы МИД РФ Сергей Рябков: Россия должна перейти к политике сдерживания и вовлеченности в отношения с США

Инаугурация избранного президента США Джо Байдена состоится 20 января. Заместитель министра иностранных дел России Сергей Рябков в интервью “Интерфаксу” обсуждает совершенно новый российский подход к отношениям с США, варианты нового продления СНВ и перспективы полноценного возобновления иранской ядерной сделки с участием США.

Вопрос: администрация США вновь меняется на неблагоприятном для российско-американских отношений фоне. Еще больше ограничений было введено по мере того, как занавес опускался на уходящую. В то же время будущая администрация США уже угрожает России кибератаками и обвиняет Россию в определенных кибератаках против ключевых федеральных ведомств США. Некоторые эксперты и аналитики опасаются, что мы находимся на грани кибервойны. Как вы воспринимаете нынешнюю ситуацию после обвинений в том, что Россия взломала американские агентства? Не посылаем ли мы новой администрации сообщения о том, что нам нужно начать подробный разговор о правилах игры, которые помогли бы избежать подобных событий в наших отношениях в будущем?

Ответ: прежде всего я хотел бы сказать, что объявленное решение Министерства торговли США по большой группе российских компаний и организаций означает ужесточение американского законодательства об экспортном контроле, а точнее его применение в отношении российских экономических операторов. На самом деле это мало что меняет для нас в реальной жизни, учитывая, что ассортимент товаров, упомянутых в резолюции США, уже практически недоступен в нормальной Торгово-промышленной деятельности с точки зрения закупок, кооперации и т. д. Кроме того, подавляющее большинство наших организаций и агентств, перечисленных в этой резолюции американских властей, уже давно находятся под санкциями, то есть презумпция отказа в поставках этим нашим организациям и агентствам существует уже давно.

Действительно, мы услышали политическое послание. Это попытка уходящей администрации громче захлопнуть дверь, приспособив внутренние потребности тех, кто заинтересован в дальнейшей безостановочной эскалации напряженности в отношениях с Россией, и дать им понять, что Вашингтон во главе с нынешней администрацией не намерен тормозить свою антироссийскую кампанию. Однако, на мой взгляд, это в основном риторика, политика и геополитика, в то время как материальный аспект гораздо менее значим, чем риторическая надстройка. Вот как мы к этому относимся, хотя следующие США президент получит тяжелое наследство, и потребуется много времени, чтобы разобраться в нем.

Тем более что я не уверен, что те, кто может отвечать за Россию после 20 января, склонны и готовы серьезно взяться за укрепление здорового фундамента. Я не говорю о нормализации отношений, я говорю о здоровом фундаменте каналов диалога или, по крайней мере, о попытках найти общий знаменатель в конкретных ситуациях.

Мы движемся от плохого к худшему. Эта тенденция была в высшей степени характерна для последних четырех лет, и до сих пор нет ощущения, что она исчерпала себя и заменяется чем-то другим, чем-то более отчетливым и менее одномерным. Это для начала.

И второй аспект, о котором я хотел бы сказать, конечно, связан с нашей заинтересованностью в постепенном налаживании отношений. Тем не менее мы реалисты и видим, что выбраться из кучи проблем, под которыми оказались погребены наши отношения в результате опрометчивых действий американской стороны на протяжении многих лет, будет очень трудно. Если на каком-то этапе развития процесса своего осмысления России Вашингтон продемонстрирует готовность попытаться расчистить путь хотя бы в каких-то областях, мы не заставим себя ждать. Мы к этому готовы. Но мы не собираемся умолять их об этом. Нам нужны отношения с Соединенными Штатами так же, как Вашингтону нужны отношения с Россией. Они должны быть полностью осведомлены об этом. С нашей стороны здесь нет момента поиска решения.

Мы просто приглашаем их двигаться вперед вместе. Если мы не получим ответа, то все останется как есть, и будет риск дальнейшего обострения. Это довольно тревожный и потенциально опасный момент, учитывая, что безответственность американских политических кругов бросается в глаза: они игнорируют простую логику и очевидные факты, которые указывают на то, что они не могут достичь желаемого результата, оказывая на нас давление, и продолжают следовать своим курсом. Вопрос касается того, когда линия, которую они преследуют, ломается, когда она раскалывается пополам и каков будет конечный результат.

Мы не будем идти ни на какие односторонние уступки, это полностью исключено. В конце концов, американцам решать, как, когда и что делать с нашими двусторонними отношениями. Мы не инициируем никаких контактов с переходной командой Байдена и не собираемся этого делать. Всякий раз, когда они проявляют интерес, они приветствуются, каждый адрес известен. Министерство иностранных дел никуда не переехало, и люди, работающие в Вашингтоне, прекрасно понимают, что нужно делать и как, если последуют такие импульсы, так что, еще раз приветствую. Но если такой склонности нет, то все будет продолжаться так, как сейчас.

B: Значит ли это, что сейчас в наших отношениях с США образовался вакуум?

О: только через посольства-посольство России в Вашингтоне и посольство США в Москве. Кроме того, поздравительное послание президента было направлено избранному президенту [Джо] Байдену

В: обеспокоены ли мы угрозой ответить на предполагаемые российские кибератаки не только санкциями, но и собственными кибератаками? Существует ли риск кибервойны? Вашингтон говорит от имени администрации Байдена о “чем-то большем, чем санкции”.

O: Мы ежедневно регистрируем вредоносную активность, исходящую с серверов за пределами Российской Федерации, и, как правило, преобладают американские источники различного рода атак. Мы не предаем такие вещи огласке и не преподносим их как какую-то сенсацию. Американцы нашли еще один предлог для нападения на Россию, такие предлоги были и раньше, и, возможно, они и дальше будут казаться совершенно необоснованными обвинениями и даже обвинениями в адрес России, которые четко не сформулированы никакими официальными лицами. Просто предполагается, что за этим якобы стоит Россия. Здесь даже нет предмета для обсуждения. Если это решать профессионально, то мы должны следовать предложениям Путина от 25 сентября, в которых изложена программа того, как все эти вещи должны решаться, если мы говорим о чем-то серьезном.

Учитывая, что Соединенные Штаты не готовы принять это решение и даже не склонны его обсуждать, мы считаем, что у них другая политическая точка зрения. Что бы мы ни делали, какие бы опровержения ни делали и сколько бы риторических приемов ни использовали в своих опровержениях, это ничего не изменит. Так что я не вижу здесь никакого предмета для обсуждения.

Нас гораздо больше беспокоят более ранние попытки некоторых вашингтонских чиновников внедрить вопрос о так называемой вредоносной деятельности в киберпространстве в контекст своей ядерной политики. Эти усилия имеют крайне опасные последствия, это проявление готовности Вашингтона постоянно снижать порог применения ядерного оружия. Мы хотели бы еще раз предостеречь американских коллег от такого поверхностного подхода к их доктринальному взгляду на ядерное оружие и допустимость его применения. Но общая склонность Вашингтона считать, что он один прав, что любые альтернативные мнения исключаются, что надо давить на тех, кто имеет другое представление о событиях и дает другие интерпретации, – эта склонность преобладает во внешней политике США, в ее различных аспектах, и я думаю, что мы не сможем избавиться от нее даже после инаугурации следующего президента США. Это повышает риски для международной безопасности, затрудняет нормальное межгосударственное общение и, очевидно, не улучшает перспективы российско-американских отношений.

B: Но все же большинство наших предложений уже давно лежит на американском столе. Чего мы ждем от администрации Байдена, учитывая, что члены его команды известны Москве? Каковы будут приоритеты в наших отношениях?

O: Мы, очевидно, не ожидаем ничего хорошего. Странно было бы ожидать чего-то хорошего от людей, многие из которых построили свою карьеру на русофобии и поливают грязью мою страну. Поэтому, если они проявят свою, так сказать, корыстную заинтересованность в содержательной дискуссии с нами, не лозунгами, а предметным разговором, мы всегда будем к этому готовы. Но если идеологизация отношений с Россией и формирование подхода к России как к стратегическому сопернику, противнику или врагу, как вы его называете, будут продолжаться, то мы будем относиться к ним соответственно.

На мой взгляд, Российская Федерация должна перейти к двухвекторному подходу, предполагающему тотальное сдерживание США по всем направлениям, учитывая, что политика США в отношении России носит глубоко враждебный характер и противоречит нашим фундаментальным интересам. Это первый путь-сдерживание. Другой путь-это избирательный диалог, взаимодействие с Соединенными Штатами только в тех областях, которые интересны нам, а не только в тех областях, которые интересны им. Если мы пойдем по этому пути, я думаю, что могут быть какие-то основания для поэтапной нормализации отношений с Вашингтоном.

В: А мы им нужны?

O: Мне все равно.

B: Они закрывают генеральные консульства. Это признак того, что они теряют к нам еще больший интерес, или нет?

А.: Наверное. Я думаю, что это вполне может быть так. Но главное, чтобы это не вызывало у нас никакого беспокойства. На мой взгляд, это не должно превращаться в тему для наших внутренних дискуссий.Конечно, жаль, что консульская служба усложнится для тех, кто должен обратиться в консульство США в силу определенных обстоятельств, интересов, связей или контактов. Но, в конце концов, не нас, не российскую сторону следует винить в том, что люди, скажем, из Дальневосточного федерального округа, должны будут подавать свои визовые заявления в консульский отдел посольства США в Москве.

Я не исключаю, что американская сторона сделала это специально, но многие логические ходы и цепочки аргументов в пользу тех или иных решений, принятых в американской системе в том виде, в каком она существует сейчас, мне не очевидны, и я бы предпочел их не интерпретировать. Я точно знаю, что при администрации Трампа не было никакого интереса к нормализации отношений с Российской Федерацией.

На эти отношения сильно повлияла группа чиновников и политиков, которые действительно думают, что Россия является противником и что впоследствии с Россией могут работать только методы давления, и они глубоко ошибаются, и вся практика наших отношений доказывает ложность этих соображений. И в-третьих, в целом уровень компетентности и подхода к внешнеполитическим вопросам, на мой взгляд, в Вашингтоне за последние несколько лет значительно снизился. Следовательно, риск просчетов и ошибок возрос, и американцы в последнее время сделали их довольно много, в частности в отношении России.

Вопрос: будем ли мы как-то реагировать на ужесточение экспортного контроля? Например, США ужесточили ограничения в отношении двух наших космических компаний. Можем ли мы, например, прекратить поставлять им ракетные двигатели РД или что-то еще? Или оставим это без ответа?

O: Нет, они сами перестанут покупать ракетные двигатели. Они создали определенный запас этих двигателей на удобный для них период. Они не отрицают планов разорвать наше сотрудничество во всех областях по двум причинам. Первая причина-это ослабление “зависимости”, выработанной ими по объективным причинам в определенных сферах сотрудничества, в том числе в космической отрасли, зависимость от нас, России. Но это не зависимость, это взаимовыгодное сотрудничество, на мой взгляд.

Во-вторых, существует чисто идеологизированный подход, согласно которому Россию следует лишить всех доходов и вытеснить с любого рынка, начиная со своего; это просто ориентир.Видишь? Всякий раз, когда мы говорим американцам, что все это выглядит совершенно неприлично, они просто не понимают, что мы говорим. Что вы имеете в виду, говоря “неприлично”? Если вы противники, вы должны сидеть в своей траншее, в то время как мы сделаем все возможное, чтобы вам было хуже и труднее. В этом суть политики США в отношении России, она кристально ясна. Это то, из чего мы должны исходить, и у нас нет никаких иллюзий относительно того, с кем мы имеем дело на другой стороне. При новой администрации ситуация полностью сохранится.

Я думаю, что это долгосрочная тенденция. И сейчас в какой-то мере исторический момент истины, когда маски сползают и когда нет необходимости прикрывать пустыми словами некоторые вещи, ставшие очевидными в последнее время. Это то, что называется голой правдой жизни. Ее следует воспринимать во всем ее многообразии такой, какая она есть.

B: А вы имеете в виду сворачивание кооперационных связей во всех сферах?

O: США полны решимости не просто лишить нас возможности нормально взаимодействовать в различных сферах, но и помешать нашему обычному взаимодействию с остальным миром. Это один из ключевых элементов политики Вашингтона в отношении России.

B: Главная интрига на ближайшее будущее в администрации Байдена – это будущее нового СНВ. Учитывая все, что Москва говорила на разных уровнях, а также отсутствие контактов с будущей администрацией, как вы сказали, получается, что после 20 января будет всего две недели, 15 дней, чтобы продлить договор. Если администрация Байдена выразит готовность продлить договор, то можно ли это сделать за 15 дней? Есть ли для этого какие-то механизмы?

O:На мой взгляд, за это время невозможно ратифицировать соглашение о продлении, что аналогично полной ратификации международного договора. Я не хотел бы останавливаться на некоторых вариантах, которые, вероятно, можно было бы обсудить, но для того, чтобы такая дискуссия состоялась, нужно понимать, к чему готова следующая администрация США. У нас не было никаких сообщений с этой стороны, кроме того, что сообщали СМИ, и кроме того, что было сказано, так сказать, во время предвыборной кампании Байдена.

Между тем 20 декабря исполняется ровно год после того, как Россия вручила Соединенным Штатам официальную ноту с предложением продлить договор на пять лет без предварительных условий. Ответа не было. Возможно, в ближайшие месяцы их тоже не будет. Но мы не будем спрашивать снова, иначе при обсуждении этого вопроса может сложиться ложное впечатление, что мы обеспокоены этой ситуацией больше, чем другая сторона.

Новый СНВ-это результат совместных усилий и совместной работы, и это один из немногих документов, существующих в отношениях России и США, который, как признают те, кто занимается этим вопросом профессионально, еще не исчерпал своего ресурса и фактически может продолжать служить как российским, так и американским национальным интересам. Если США не желают продлевать этот документ в том виде, в каком он был подписан, то это означает, что интересы и подходы не имеют ничего общего с целью обеспечения сильной военной безопасности в их нынешнем отношении к договору. Это означает, что там есть много косвенных факторов. Скорее всего, так оно и есть. Изменится ли что-нибудь после инаугурации следующего президента США-вопрос открытый. Здесь есть существенный аспект, а именно то, что мы никого ни к чему не будем просить и умолять, потому что документ сбалансирован, и в нем нет односторонних преимуществ для России. Наоборот, я хотел бы вам сказать, что когда договор обсуждался и ратифицировался в Федеральном собрании, были вопросы по ряду аспектов документа к исполнительной власти, к его авторам – к тем, кто его согласовывал.

Но точно так же некоторые вопросы были заданы и в Вашингтоне – я имею в виду не те же самые вопросы, а идентичные по степени. Это говорит о том, что документ предусматривает правильный и стабильный баланс интересов, я имею в виду действительно баланс. Мы заинтересованы в сохранении этого соглашения не больше, чем США, если США откажутся от него, мы будем рассматривать это как свершившийся факт. В конечном счете, вопрос заключается в том, что Вашингтон собирается делать и как, в то время как технические варианты формализации расширения существуют. Они сложны из-за нехватки времени, но этот вопрос не безнадежен.

B: Президент Владимир Путин на пресс-конференции заявил, что гонка вооружений уже началась. Это не преминуло привлечь внимание, так как раньше мы говорили, что не будем участвовать ни в какой гонке вооружений, что мы в этом не заинтересованы и что мы будем всячески стараться этого избежать. Получается ли в новом контексте СНВ, что если договор не будет сохранен, то начнется неконтролируемая гонка вооружений? И вообще. Может ли новый старт остановить гонку вооружений или как-то ее сдержать? Или нужен более широкий договор?

O: Мы всегда говорили, и это полностью остается в силе, что мы не позволим втянуть себя в дорогостоящую гонку вооружений. Мы сказали, что заложили прочную основу, и у нас уже есть несколько образцов оружия, что-то уже поставлено на боевое дежурство, что-то находится в стадии разработки, что обеспечит нашу безопасность в обозримом будущем.

Президент России высказался по этому вопросу четко и недвусмысленно, исходя из той предпосылки, которую он также сформулировал, – что если бы США не вышли из Договора по ПРО, то не было бы ничего из того, что фактически произошло с 2002 по 2020 год в том, что касается создания Россией систем и типов вооружений, которых сейчас нет ни у одной другой страны, включая США, и с этой точки зрения была дана соответствующая оценка.

Но я хотел бы предостеречь вас от упрощенного взгляда на этот процесс, поскольку вы можете время от времени слышать, что эти циклы будут продолжаться бесконечно, и у США есть гораздо более мощные ресурсы, чтобы выиграть эту новую гонку. Этого не случится. Во-первых, потому, что есть такое понятие, как уроки прошлого, а во-вторых, потому, что асимметрия проявляется все больше и больше, в том числе и в области стратегической стабильности. И логика, которая работала некоторое время назад, что боеголовка с одной стороны должна быть уравновешена точно такой же с другой, что должен быть количественный паритет, что должен быть паритет в системах, и что все это должно быть уравнено именно таким образом – возможно, эта логика принадлежит какой-то другой эпохе, в конце концов.

А нелинейные ответы сегодня вполне возможны, и именно поэтому мы говорим, что в наших дальнейших усилиях по формулированию нового уравнения стратегической стабильности необходимо учитывать множество факторов. Это сложный процесс, требующий времени и вдумчивого анализа, и пока еще нет опыта количественного или качественного сравнения возможностей и определения того, где в конечном итоге может быть достигнуто это равновесие для переговоров по контролю над вооружениями в новых условиях. Это то, к чему мы призываем.

Поскольку этот процесс требует больших усилий и времени, конечно, для определения оптимальных сроков, вероятно, было бы правильно иметь действительный новый СНВ, чтобы убедиться, что такого наращивания не будет, по крайней мере, в тех сферах, которые охватываются этим договором, и в системах, которые не перечислены как сверхсовременные, но которые составляют то, что мы называем ядром ядерного сдерживания, как мы его знаем сегодня. На мой взгляд, это вполне разумная человеческая логика. Пока мы не изобрели что-то новое, пока мы не изобрели бензиновый двигатель, давайте управлять паровым двигателем, что-то в этом роде. Зачем ломать все, что доступно сейчас, а потом ждать, чтобы однажды создать что-то новое?

Вопрос: Представьте себе, что новый СНВ прекращает свое существование 5 февраля, может ли Россия дать гарантии международному сообществу, что она не будет наращивать свои ядерные арсеналы? Похоже, что никакого международного механизма прозрачности не будет, не так ли? Окажемся ли мы в черном ящике, окажутся ли американцы в черном ящике, и не узнает ли мир, что происходит в ядерной сфере?

O: Начнем с того, что существуют национальные технические средства контроля, которые позволяют в значительной степени иметь достаточно точное, скажем так, понимание того, что происходит в этой сфере. И та система проверочных мероприятий, которая предусмотрена новым СНВ – инспекциями, показаниями и так далее – учитывая, что она многослойная, многоэлементная, не искореняет национальные технические средства контроля. Возможно, он даже дополняет их. Во-вторых, всегда можно договориться. Фактически, в отсутствие нового СНВ мы предлагаем вести переговоры о проверке взаимных мораториев на неразмещение.

Выступая на расширенном заседании коллегии Минобороны, президент вновь поднял вопрос об этих мораториях. Крайняя идеологизация подходов США и их союзников по НАТО к этой идее делает их неспособными воспринимать эти предложения как открытую дверь, через которую можно войти. Если бы они действительно были более озабочены безопасностью Европы, безопасностью азиатских регионов, ничто не помешало бы им сказать: “хорошо, русские, мы вам не верим, давайте попробуем договориться о правилах, регулирующих проверку отсутствия таких систем в вышеупомянутых регионах. Давайте хотя бы обсудим эту тему”. но они говорят: “вы уже сделали систему, вы должны ее уничтожить, и, ну, она настолько мобильна, что на самом деле нет необходимости в дальнейших дискуссиях, потому что вы все еще можете передислоцировать ее с одного места на другое”. как будто эти гравитационные бомбы, хранящиеся в четырех странах союзников НАТО в Европе, предназначенные для использования самолетами, как будто это ядерные бомбы, вырытые в чьем-то саду, не могут быть передислоцированы никуда. Это отражает нежелание всерьез заниматься важными вещами.

Мы готовы обсуждать любую схему в сфере контроля над вооружениями только при одном условии-никаких ультиматумов, никаких односторонних требований. Должен быть в значительной степени разумный баланс и нормальный подход. То же самое и в сфере нового старта. Если после 5 февраля окажется, что договора больше нет, возникнет новая ситуация. Небо не упало бы на землю, это не значит, что 6 февраля все изменилось бы, что мы побежали бы в бомбоубежища и завыли бы сирены воздушной тревоги. Ничего подобного не будет. Но тогда пришлось бы искать другую базу для достижения фрагментарных договоренностей, по сегментам, в каких-то других конфигурациях. Это очень трудно. Наверное, это возможно, но зачем искать шунтирование, если этих осложнений можно было бы избежать?

B: Но можем ли мы как-то гарантировать международному сообществу, что мы не будем наращивать наши вооружения больше, чем это необходимо?

O: Да, это самое главное. В нашей военно-строительной политике, в том числе и на стратегическом направлении, мы будем руководствоваться исключительно задачей гарантированного обеспечения нашей безопасности, не в избытке, но быть уверенными, что никто, ни один потенциальный противник не сможет посягнуть на нашу безопасность.

B: Готовы ли мы работать над тем, чтобы убедить иранцев в том, что не должно быть никаких предварительных условий для возвращения США к СВПД? Насколько законны требования Ирана о выплате США возможных финансовых компенсаций в этом случае? Генеральный директор МАГАТЭ заявил, что для возобновления этого соглашения потребуются какие-то дополнительные протоколы.

O: Я не слышал ни о каких предварительных условиях со стороны Ирана. Я точно знаю, что Иран довольно формально заявил о готовности к быстрому, мгновенному возобновлению полномасштабной реализации СВПД-и обратите внимание, что пока Иран отклоняется от условий СВПД только в отношении своих добровольных обязательств – к мгновенному возвращению к СВПД, как только это будет сделано Соединенными Штатами. Я подозреваю, что Соединенные Штаты будут настаивать на обратной последовательности: пусть Иран вернется первым, а наше возвращение последует за ним.

Я не говорю о возможном появлении каких-то дополнительных требований, я просто говорю о ситуации, когда обе стороны, Вашингтон и Тегеран, решают, что СВПД лучше сохранить в том виде, в каком он был подписан и действовал с тех пор. Кстати, мы тоже высказываемся в пользу этого. Возможно, в таком случае было бы правильно заранее подготовить определенный план, график, “дорожную карту” относительно последовательности шагов, чтобы не оказаться в ситуации бесконечного спора о том, кто должен сделать первый шаг, кто должен моргнуть первым и т. д. Собственно, мы и высказались в пользу этого.

В прошлом Россия, министр [Сергей] Лавров, предлагала разработать СВПД на поэтапных и взаимных принципах, и эти принципы легли в основу сделки. Теперь мы, вероятно, можем графически представить поэтапные и взаимные принципы в обратном порядке, как способ возобновить реализацию. Я бы сказал, что этот естественный политико-математический подход напрашивается сам собой, в нем нет ничего необычного, и мы говорим в его пользу. Но если будут предприняты попытки что-то добавить к существующей сделке, то, возможно, ситуация резко ухудшится. Поэтому мы считаем неправильным и несвоевременным предлагать такие идеи, как СВПД+.

Иранцы также указывают на свою заинтересованность, во-первых, в получении экономической выгоды от сделки, которой они были лишены, особенно после того, как администрация Трампа вышла из СВПД в мае 2018 года. Насколько я понимаю, другие аспекты этой обширной повестки дня, о которой говорят наши западные коллеги, отвергаются Тегераном. В целом я склонен признать, что у иранцев есть своя логика: есть соответствующие форматы по различным аспектам вопросов, которые мы обсуждаем независимо от СВПД, и именно здесь они должны быть решены. Мы предложили концепцию безопасности Персидского залива и платформу для ее обсуждения. Китайцы выступили с предложениями, иранцы выдвинули инициативу по обеспечению безопасности Ормузского пролива, есть опыт проведения соответствующего диалога под эгидой Европейской службы внешних действий с участием Ирана и ряда других стран. Все это можно было бы организовать в случае необходимости, но восстановление деятельности СВПД в том виде, в каком была подписана сделка, должно быть главной целью. Нужен определенный алгоритм, который можно было бы скоординировать, конечно, при условии, что следующая администрация США проявит к этому интерес, а не окажется в плену политики предельного давления, давления санкциями, как это практиковалось администрацией Трампа в течение довольно долгого времени.