Мэтт Тайбби об истоках антироссийской мистификации. Новый разоблачитель разоблачает “Кембриджскую четверку”.

 Автор: Скотт Хортон

Это интервью было записано 13 августа 2020 года. Компьютер ужасно испортил звук, но, по крайней мере, автопрописчик смог его распознать.

Скотт Хортон: Хорошо, представляю вам Мэтта Тайбби, ранее он был в Rolling Stone, а теперь просто занимаетесь своими делами там, в Сабстаке. И конечно, он также ведет подкаст с Кэти Халперпод названием “Полезные идиоты”, что здорово. Я смотрю его периодически. У него есть совершенно новое произведение “Наш человек в Кембридже,” которое дополняет произведение Стива Шрейджапод названием “Шпионы, которые угнали Америку”. Добро пожаловать на шоу, Мэтт. Как дела?

Мэтт Тайбби: Хорошо, как дела?

Хортон: Отлично. И знаешь что? Я так рад, что вы снова сосредоточились на “Безымянных воротах”.Мне было очень грустно, когда вы отказались от этого проекта ради других вещей, потому что мне так любопытно происхождение этой гигантской антироссийской мистификации, которая, как говорит мой друг Дэйв Смит, так же важна, как если бы обвинения были правдой. Если бы все, что они говорили о Дональде Трампе, было правдой, то факт, что это было не так важно, как было бы. Это то, что ФБР и ЦРУ ложно обвинили президента в государственной измене в течение трех лет.

Тайбби: Да, это забавно, когда история впервые появилась, я думаю, что это был конец декабря 2016 года, когда он впервые стал действительно большим, большим человеком. Я помню, как сказал другому журналисту: “Если это правда, это самая большая история в истории. И если это неправда, то это самая большая неправда“.

Хортон: Да, абсолютно. Многие из нас знали с самого начала. Если люди хотят проверить архивы, я впервые взял интервью у Джеффри Карра, эксперта по компьютерной безопасности, в июле 2016 года о том, как CrowdStrike и/или ФБР не знают, кто взломал серверы. Единственные люди в мире, которые могли знать, кто их взломал, это АНБ, потому что они имеют богоподобную всезнающую силу иметь возможность перемотать весь интернет и отслеживать каждый пакет, где они хотят. Никто больше не может этого сделать. И ни один эксперт, исследующий сервер, не может точно сказать, кто там был, потому что его слишком легко подделать. В этом случае следы, которые они оставили, были настолько очевидны, где у них были ссылки на “Железного Феликса” и все эти кириллические буквы свалены туда и все это.

Тайбби: С журналистской точки зрения, идея, что мы идентифицируем источник взлома кем-то, пишущим в коде “Феликс Эдмундович“, довольно нелепа. Как будто кто-то написал “Аллен Даллес” в середине кода Stuxnet

Хортон: (Смеется) Верно.

Тайбби: Знаешь, что я имею в виду? Было бы очень глупо думать, что это произойдет, понимаешь?

Хортон: В любом случае, у нас есть разные части этого. И я уверен, что я хотел бы увидеть вашу скверную работу по взлому и утечке этих писем. Я знаю, что это тема, на которую вы не сосредоточились больше всего. Но знаете, ваша последняя работа здесь, конечно, о “Досье Стила” и группе отставных старых шпионов в Кембриджском университете и все это. Стил также был частью этого, участвуя в основном в обрамлении Пейджа и Пападопулоса. Конечно, Пейдж. Я не знаю о Пападопулосе. Это, наверное, другой вопрос. Но в любом случае, у тебя новый разоблачитель. И я думаю, я хочу спросить вас, если вы можете объяснить, кто такой Стивен Шрейдж? И почему ему понадобилось столько времени, чтобы выступить и рассказать историю здесь?

Тайбби: Да, Стивен Шрейдж. Он был бывшим сотрудником Госдепартамента, также был начальником штаба от сенатора Скотта Брауна в Массачусетсе. Он был, знаете, достаточно высокопоставленным чиновником в кампании Ромни в 2008 году, покинул правительство после того, как покинул офис Брауна в начале двух тысяч десятков, решил пойти в академические круги и в итоге получил докторскую степень при Стивене Харпере, который является центральной фигурой в старом повествовании “Спайгейта“, верно? Так что он был отставным пенсионером ФБР/ЦРУ, который преподавал в Кембридже. И Шрейдж работал на Хэлпера, и на самом деле это причина того, что Хэлпер познакомился с такими людьми, как Картер Пейдж, потому что он пригласил Пейджа на конференцию в обстоятельствах, которые довольно юмористические. Мы можем попасть в это позже. Но чтобы ответить на ваш вопрос о том, почему ему потребовалось так много времени, чтобы выступить, он взял на себя это, что он не знал, пока Халпер не был назван в новостях, которые, я думаю, были в мае 2018 года, что любое из этого имело какое-либо значение для ФБР. И он чувствовал, что немного конфликтовал, сказал он. Он говорит, что чувствовал, что его лучшим выстрелом для продвижения этой истории было бы обращение к властям. В прошлом году он обратился к следователям Дарема, а затем снова вернулся в этом году, и он решил выйти в свет, когда стал обеспокоен тем, что, возможно, это расследование не будет эффективным.

Хортон: Я думаю, он случайно раскопал это старое аудио, которое…

Тайбби: Да. Так что его отношения с Хэлперомухудшались с годами, Халпер был его докторантом. И он говорит, что с разрешения Хэлпера он начал записывать обмен с Хэлпером еще в 2015 году, чтобы он мог вернуться и указать ему на несоответствия в его академических советах, я думаю, это идея. Так что у него много записей разговоров Халпер, и они вдвоём во время этих разговоров. И после его встречи с народом Дарем, в первый раз, он вернулся и пересмотрел некоторые из этих разговоров, и некоторые из них он не ожидал услышать ничего ужасно интересного. Но в одном из них, это было за два дня до большой утечки с участием Майкла Флинна. Если вы помните эту историю, ту, которая была написана в Washington Post, в которой речь шла о Дэвиде Игнатиусе, и он спрашивает Хэлпера: “Эй, как вы думаете, было бы хорошей идеей для меня пойти работать на Майкла Флинна, который сейчас является советником по национальной безопасности?” У этого парня был длинный опыт работы с политиками-республиканцами, знаете, почему бы и нет? И Халпер говорит: “Нет, я не думаю, что он будет очень долго.”

Хортон: На самом деле, давайте просто поставим этот разговор здесь.

Хортон: Что мы только что услышали?

Тайбби: Хорошо. Да. В основном это происходило 10 января 2017 года, и это за два дня до того, как Washington Post вышла с этой историей, которая в итоге имела огромные последствия, потому что в истории от 12 января говорилось, что Флиннразговаривал по телефону с российским послом Сергеем Кисляком. И в результате этой утечки, которая, кстати, была незаконной утечкой телефонного наблюдения, ФБР решило повторно опросить Флинна. Именно в результате этого повторного интервью они выдвинули обвинение в ложных показаниях и привлекли к ответственности Флинна. Так что представление, что кто-то узнает за два дня до того, как произошла утечка, что Флинн был в глубоких бедах, что он не будет рядом очень долго, и что “если вы знаете, как эти вещи работают”, и что его противники и так называемые враги собираются “Поднимите жару” и все такое, это очень наводит на мысль, знаете, возможно, о том, что с Флинном случится что-то плохое. С точки зрения Шрейджа, как он выразился, “я бы подумал, что последним человеком, у которого будут проблемы с безопасностью работы в администрации Трампа, будет Флинн, потому что он один из единственных людей, которые имеют реальный опыт работы в ближайшем окружении Трампа”. Но, знаете, инцидент с пленками говорит об обратном.

Хортон: Дэвид Игнатиус, для людей, которые не знакомы, он широко известен как человек ЦРУ в почте. Один из многих, наверное. Но когда он пишет, он всегда очень, знаете, замешан в том, что разведывательное сообщество говорит, действительно своего рода Рот Саурона для них таким образом, верно?

Тайбби: Я не могу говорить на его фоне. Но, конечно, идея о том, что он очень привязан к ЦРУ, является известной вещью в бизнесе.

Хортон: И мы уже знаем, верно, что Джеймс Клэппер, который до этого был директором национальной разведки, я сейчас забываю контекст того, как мы знаем, что он заказал эту статью в Postи сказал, что «теперь время сделать смертельный выстрел “. Итак, отсюда кажется, что Игнатиус, Халпер и Клэппер … это еще одно подтверждение, верно, что Халпер действительно что-то знал и не просто делал дикие предположения, и что тогда это означало бы, что директор Национальной разведки был в на нем тоже.

Тайбби: Да, ну, я считаю, что цитата из «убийства» была высказана вторым адвокатом Флинна, Сидни Пауэллом, который говорил о … который предположил, что утечка произошла …

Хортон: Ой, мне жаль, если я облажался. Я мог бы поклясться, что это было то, что я читал, что кто-то, по сути, поймал Клэппера, отдавшего этот приказ.

Тайбби: Да, значит, нет, это из материалов дела Пауэлла.

Хортон: Почему-то я подумал, что это то, что Клэппер сказал Игнатиусу. «Знаете что, нажмите на курок этой статьи, которую мы здесь ждали».

Тайбби: Да, но она просто описала это как Клэппер. Так что да, Пауэлл также сослался на предполагаемый разговор между бывшим директором национальной разведки Джеймсом Клэппером и репортером Washington Post Дэвидом Игнатиусом, утверждая, что Клэппер сказал репортеру слова о том, что «выстрелил на поражение Флинну», после того, как он якобы получил расшифровку стенограммы. телефонных звонков Флинна “. А затем Клэппер это отрицал.

Хортон: Понял. Итак, какие еще у нас есть признаки, кроме этого парня …

Тайбби: Стивен Шраге.

Хортон: Хорошо, и какие у нас есть все признаки, вы знаете, кроме того, как Халпер звучал на той аудиозаписи, что Халпер не просто делал это со своими друзьями, но был в союзе с американскими спецслужбами или даже с британскими МИ-6?

Тайбби: Ну, он не знал этого в то время. Он узнал об этом только впоследствии. По крайней мере, это его история. Но, знаете, если сложить два и два. И помните, Пауэлл, который был юристом Флинна, предположил, что утечка произошла через Управление оценки, которое является офисом Пентагона, который был работодателем Халпера. Они заплатили Халперу огромные суммы денег, например, более 400000 долларов за этот период за эти таинственные отчеты. Итак, теория состоит в том, что утечка информации идет от кого-то в Управление сетевой оценки, возможно, от Халпера. По крайней мере, я думаю, что это то, что там предлагается.

Хортон: Да, я имею в виду, ну, вы знаете, Пентагон определенно платил ему все эти деньги за что-то все это время. Никаких других очевидных публикаций его в то время или каких-либо других вещей, верно, так что это выглядит довольно грубо.

Тайбби: Итак, нет, я имею в виду, что это красиво, на самом деле довольно забавный сюжет второй: все дело в том, как работает все Управление оценки. Вы знаете, похоже, это всего лишь способ направить деньги информаторам и другим людям, которые полезны правительству. И, по сути, то, что они делают, и я на самом деле разговаривал с некоторыми людьми, которые внесли свой вклад в некоторые из этих отчетов, Управление оценкизаплатит кому-то около 50 000 долларов за отчет, скажем, о положении Китая в мире прямо сейчас, верно? И, и что сделает американец, так это то, что они позвонят какому-то человеку в чужой стране и предложат им копейки, чтобы собрать в основном кучу текста вокруг материала с открытым исходным кодом, они отправят его ему, он компилирует его в большой документ. , отправляет его обратно в Пентагон, практически не выполняет никакой работы и зарабатывает, вероятно, в 10 раз больше, чем платят самому высокооплачиваемому журналисту в мире за то, что он делает то же самое. Так что это довольно круто. Это удивительный маленький сюжет всего этого.

Хортон: Хотя, я имею в виду, в данном случае даже не похоже, что он сдавал эти фальшивые отчеты. Ему платили. Похоже, это был очень хороший шанс.

Тайбби: Ну, да, на первый взгляд, вы можете привести аргумент, и есть дело о разоблачителе, связанное с этим, которое выходит прямо сейчас, не связанное с Шраге, но есть кто-то в Управлении сетевой оценки, который по сути утверждал, что эти выплаты были именно для этого вид деятельности. Если вы, например, заинтересованы в таких вещах, вы можете найти документ под названием «Китай: три войны», и он будет где-нибудь в Интернете. Вы увидите, что Халпер на самом деле ничего не писал в нем, но я думаю, ему заплатили за это около 47000 долларов.

Хортон: Что за рэкет.

Тайбби: Ага.

Хортон: Хорошо, этот парень, Шраге, придумал новый термин, «Кембриджская четверка», это не только Халпер, но и Ричард Дирлав – и, конечно, Дирлав, бывший глава МИ-6 наиболее известен. за составление меморандумов на Даунинг-стрит о встрече на так называемом ранчо Кроуфорд в июле 2002 года, о том, как «мы решили, что политика такова, что мы идем на войну, и факты фиксируются вокруг этой политики». ” Это была его работа там.

Тайбби: Ага.

Хортон: Во всяком случае, это то, что мы знаем о Dearlove раньше. Он был главой МИ-6 в то время, когда британцы помогли нам втянуть нас в войну. И, конечно же, есть Стил, он объединяется в эту группу, и, возможно, это также возможность поговорить немного подробнее о его прошлом. А еще есть еще один парень, Кристофер Эндрю, который, я думаю, будет наименее известным из четырех. И вы знаете, с точки зрения широкой публики с точки зрения его роли во всем этом, но вы, ребята, оба утверждаете, что эти четверо действительно работали вместе в течение 2016 года, чтобы сделать это дело. Я думаю, как вы это выразились, тогда случилось что-то действительно плохое: Трамп все равно победил. Это должно было остановить его. А потом, когда победил Трамп, теперь у них настоящие проблемы. Так они отступают? Нет, они удваивают. Правильно?

Тайбби: Совершенно верно. Да. Забавно, хотя многие люди, когда смотрят на этот скандал, представляют, что это был тот ошеломляющий, разрушительный заговор, который требует, знаете ли, действительно интенсивного планирования и огромных ресурсов. И я действительно не думаю, что так все закончилось. Я думаю, что у вас есть группа людей, у которых была непосредственная финансовая заинтересованность в проведении исследований. Итак, кто-то из сторонников, и это та часть, о которой мы пока еще не знаем. Кому-то пришло в голову в 2015 или начале 2016 года, что у кампании Трампа были какие-то неблаговидные отношения с русскими. И в какой-то момент демократы заинтересовались этой темой и решили, что они хотят заработать на этом политическое сено, после чего наняли Fusion GPS и дали им указание по-настоящему изучить проблему России. Затем Fusion GPS нанимает Стила, бывшего офицера, который работал в России и имел там некоторый опыт, руководил частной исследовательской фирмой Orbis, но он также имел отношения с Дирлавом, который работал в Кембридже, а Дирлав имел отношения с Гальпер. Таким образом, два больших крыла предвыборного расследования включают Стила, которому платят очень значительные суммы денег за проведение исследований, предполагающих, что Трамп имел все эти отношения с русскими, а также был Халпер, которому также платили много денег, чтобы следить за цифрами Трампа. И здесь самое интересное — это своего рода перекрестное опыление между этими двумя сюжетными линиями. Кажется, что одно в конечном итоге подтверждает другое, и наоборот. Картера Пейджа приглашает в Кембридж Шрейдж, Халпер и Дирлаввидят его там, а через неделю Картер Пейдж впервые появляется в отчетах Стила. А до этого никто даже не знал, кто этот парень. Что интересно во всем этом, так это то, что многое из того, что позже попало в новости, действительно было связано с парочкой персонажей из этого Британского университета.

Хортон: Мы вернемся к Пападопулосу через минуту, но теперь мы знаем, что относительно недавно мы узнали, что ФБР сразу же отказалось от дела Пападопулоса. Я думаю, что в отчете IGговорится, что они решили: «Забудьте о Пападопулосе, мы собираемся пойти на это с Пейджем». Так что они действительно повесили заявки на ордер FISA и все такое на Пейджа и его предполагаемых связях с русскими. И тогда это должен быть самый большой скандал из всех, он почти всегда остается незамеченным, – ЦРУ сообщило ФБР, что «этот парень принадлежит нам», и ФБР исключило это из своего заявления в FISA и сделало вид, что не знает этого. А затем подумайте об этом Мэтте: в течение трех лет все эти утечки от всех этих привидений во все эти газеты и телеканалы, и никто никогда не просачивался, что «Пейдж принадлежит агентству. Он преданный американский патриот, и когда он встречался с русскими», он пришел прямо к нам и все нам рассказал». Они ни разу не слили эту информацию за три года. Мы узнали об этом только весной этого года в отчете IG, верно?

Тайбби: Да, конечно. Это было возмутительно на многих уровнях. Было возмутительно, что никто из репортеров не упомянул, что Майкл Флиннрассказал своему агентству о своей запланированной поездке, похоже, немного отчитался перед Департаментом внутренних дел во время этой поездки. И я думаю, что наиболее возмутительным является то, что вы упомянули выше, а именно то, что в августе 2016 года ФБР пришло к выводу – это буквально через несколько недель после того, как они начали это расследование – они пришли к выводу, прямая цитата такова: это особо не указывает на то, что Джордж Пападопулос имел какие-либо контакты с русскими ». Таким образом, они признали в течение нескольких недель после начала расследования, что все предикаты расследования были неверными. И по этой причине они перешли к Пейджу, и, как вы говорите, они скрыли доказательства, которые могли бы оправдать его или помешать продвижению наблюдения. Кстати, есть кое-что, что есть у Шраге по этому поводу. Но да, конечно. Скандал здесь не только в том, что они сделали все это, но и продолжали говорить репортерам, чтобы они копались в этих вопросах спустя годы после того, как они уже отказались от них.

Хортон: Верно. Я имею в виду, это действительно показывает, насколько все было грязно, что они полностью перестали это делать и продолжали в любом случае. Вы упомянули о том, что не похоже, чтобы Бреннан, Коми и еще пара провели большую встречу, и сказали: «Хорошо, мы собираемся обвинить Трампа в измене России» таким чрезмерным способом. Но способ развития заговора, по сути, заключался в том, что контрразведка ФБР и ЦРУ делали вид, что верят этому, верно? Как и в случае с Пападопулосом, они больше не могли даже притвориться, что верят в это. Так что они выбросили это. Но я знаю, что вы упоминали об этом много раз. Для меня первое – я даже не дочитал досье Стила, когда оно впервые появилось, потому что, как только я дошел до той части, в которой говорилось, что русские предложили Картеру Пейджу 19% долю в российском государственном правительстве нефтяная компания «Роснефть», которая стоила бы миллиарды долларов, после того, как он перехватил контроль над американской политикой санкций у Конгресса и снял все санкции с России, я подумал, что это самая нелепая вещь, которую я когда-либо слышал.

Тайбби: (Смеется.)

Хортон: И я должен верить, что Коми прочитал это и был действительно обеспокоен? И он заставил своих парней предстать перед судом из-за этого неслыханного действия Бенедикта Арнольда со стороны этого активного агента ЦРУ. И я хочу внести ясность, а не «офицер». Он не был офицером ЦРУ. Он был активом ЦРУ, буквально говоря, работая на ЦРУ, поскольку он регулярно ездит в Россию, чтобы встретиться с деловыми людьми, верно?

Тайбби: Ага. Я не знаю, что это за термин технически. Но да, он давал им информацию, был в течение нескольких лет и имел с ними хорошие отношения. Так что все это абсурдно. Да, когда я впервые прочитал Досье Стила, там было так много красных флажков, что оно читалось как действительно нелепая фантастика. Мне это во многом напомнило мне Зеленую книгу Грэма «Наш человек в Гаване», в которой рассказывается о продавце пылесосов, который становится шпионом и решает просто отправить фотографии гигантских пылесосов обратно в домашний офис в Лондоне, заставив их задуматься. что кубинцы строят в джунглях. И они его покупают, и вот что здесь произошло. Это была куча головорезов, сочиняющих кучу историй, но ирония в том, что да, это превратилось в настоящее расследование. Они купили это.

Хортон: И они разрушили жизни очень многих людей, таких как эта женщина, Светлана Лохова. Ты с ней разговаривал? Расскажи нам об этом. Потому что я думаю, что это был один из наиболее вредных аспектов. Я не думаю, что это не получило особого упоминания в СМИ, но это действительно повлияло на Майка Флинна в его работе или в деле против него, верно?

Тайбби: Да. Это очень мрачная история, и я работал над ней и не смог по-настоящему рассказать все, но в общих чертах она выглядит следующим образом. В феврале 2014 года Майкл Флинн, который тогда был главой Управления разведки и разведки США при Бараке Обаме, посетил Кембридж и был на официальном ужине, и во время этого ужина он сидел за столом, окруженный двое из этих фигур, Кристофер Эндрю и Ричард Дирлав, а затем четвертым человеком была эта женщина Светлана Лохова, которая была докторантом при Эндрю. И на том ужине она показала Флинну старую открытку, написанную Сталиным, которую она обнаружила во время поездки в Россию, чтобы просмотреть старые архивы НКВД-КГБ, и они поговорили около 10 минут. Все это находилось под наблюдением и окружением подобных светил британской разведки. И два года об этом ничего не говорили. А потом, после всей этой чепухи, летом 2016 года внезапно Халпер – который был там той ночью, хотя его и не было на ужине – Дирлав, а потом и Эндрю забили тревогу и сказали, что Флинн был там. соблазнил на том ужине гражданин России. И это то, что я знаю точно: американские источники сообщили нескольким представителям средств массовой информации США, что примерно в то время Флинн активно закрутил роман с российским агентом. И если вы вернетесь и посмотрите, то обнаружите, что в то время в декабре 2016 года начала выходить серия новостей, а затем в марте 2017 года о взаимодействии Флиннас этой женщиной. И все это происходило из той идеи, что эти тупицы выдумали, что Флинн был соблазнен русским в той пятиминутной беседе, потому что это был единственный разговор с русским, о котором кто-то мог подумать, что он имел, что безумие.

Хортон: Да, и как Шраге говорит в своей статье об этом, эта женщина, как вы только что упомянули, была ученицей Эндрю. И он говорит, что в то время в 2014 году она была совершенно новой матерью, и они просто тащили эту женщину по грязи, говоря, что она шпионка, приманка, работающая на Владимира Путина, чтобы подкупить Майка Флинна и скомпрометировать его во всей этой измене. Думаю, ты сказал, что разговаривал с ней. Это действительно в значительной степени разрушило ее жизнь, верно?

Тайбби: Да, конечно. И со стороны всех этих людей это было полностью социопатом. И я поговорил с группой журналистов, которые освещали эту историю …

Хортон: Как кто?

Тайбби: Все это было не для протокола. Вы можете догадаться, посмотрев на подписи. Было всего пять или шесть главных персонажей, которые освещали эту вещь. Но все они говорили одно и то же. В основном к ним обратились американцы в конце 2016 года. И сказали, вы знаете, без всяких колебаний, что у Флинна был роман с русским. Это была такая важная новость, что американские репортеры прилетели в Лондон, чтобы осветить ее. И они раскопали, они разорвали личную жизнь этой женщины, и в конце концов они произвели ее имя. И у них никогда не было никаких реальных признаков того, что что-то произошло.

Хортон: Ну, и они не просто взяли трубку, позвонили в Департамент внутренних дел и сказали: «Когда этот парень был вашим боссом, у вас, ребята, были какие-нибудь признаки, что он спал с врагом?» Как насчет того, чтобы собака не лаяла?

Тайбби: Ну, и после этого он несколько раз проходил проверку безопасности, что говорит о том, что, что бы ни думали эти информаторы, они определенно не поднимали тревоги по этому поводу в течение значительного периода времени, по крайней мере, в течение многих лет. Так что все это выглядело абсурдно на первый взгляд, и я думаю, что хороший репортер с криком побежал бы в другую сторону от статьи, потому что там просто там нет, понимаете, но они все равно сделали это. И что удивительно в этом, так это то, что в конечном итоге это привело к разоблачению Халпера, потому что он был одним из тех, кто предупредил ФБР об этой гнусной связи между Флинном и этой женщиной. И его имя в конце концов появилось в газетах, но они были гораздо больше озабочены защитой личности Халпера, чем Светланой Лоховой. Так что все это было безумием.

Хортон: Ага. А потом, но, знаете, это действительно похоже на войну в Ираке. Вы делали это сравнение в своем письме раньше, где, вы знаете, аргументы в пользу войны против Ирака составляли примерно 10 или 15 пунктов, и каждый из них был равен нулю.

Тайбби: (Смеется)

Хортон: Но он мог бы весь день говорить о том, почему мы должны это делать. Это как раз в конце его выступления, 15 умножить на ноль все равно ноль. Все это неправда. Это все вранье, но это как 15 лжи. То же самое и с этим: люди говорят: «Где дым, там огонь». Но это не дым, это пар. Это горячий воздух. Это все ерунда, но этого так много, когда люди хотят верить, их достаточно, чтобы они могли поверить. Вы знаете, мы видели, как люди увлеклись этим. Весь культ не левых, а либерального типа центристской Демократической партии в этой стране десятками миллионов был захвачен этим.

Тайбби: Да, и я думаю, что это действительно говорит о той проблеме, которая у нас есть в том, как мы проводим журналистские расследования в этой стране. Есть своего рода лазейка, которую можно преодолеть с помощью историй о национальной безопасности, когда кто-то из одного из шпионских агентств или из ФБР звонит и рассказывает вам как лохматую собачью историю, но говорит: «Привет, извините , Я должен держать свое имя в стороне от этого “, газеты все равно будут очень часто просто наполняться этим материалом. Итак, обычный процесс проверки фактов, через который мы должны пройти, чтобы проверить все виды других вещей, мы просто не делаем этого с такими историями, что является одной из причин, по которой произошла история с Ираком. Правильно. Похоже, кто-то из военных говорит Джудит Миллер: «Эй, мы знаем, что у нас есть кое-что, что доказывает, что у него есть ОМП», но это безымянный, безликий источник, верно? Эти материалы с поразительной частотой попадают в газеты. Это повторялось снова и снова в истории с Россией. Вы знаете, они просто продолжали прорываться через эту лазейку.

Хортон: Ага. И, конечно же, у вас должно быть два источника. Но кто может сказать, что это не так, вы знаете, составив вместе список «вот журналистов, которым мы собираемся солгать. Я позвоню ему во вторник. Вы позвоните ему в среду, и мы опубликуем это в газете к четвергу.

Тайбби: Верно. Да, именно. Или классическая конструкция источника из разведки, который сообщает кому-то из комитета Конгресса, например комитетов Палаты представителей или Сената по Intel. Итак, источник в Конгрессе говорит своему источнику позвонить репортеру, а затем связывает человека с первоначальным источником, но это игра в телефон. Это не значит, что вы получаете независимое подтверждение истории из другого источника. Это точно такая же история, которая произошла с двумя людьми. И проблема, с которой вы сталкиваетесь с подобными историями, заключается в том, что, когда имена не обнародуются, вы не можете сказать, был ли это всего лишь один рассказ, распространенный по офису, или это то, что на самом деле могут подтвердить несколько человек.

Хортон: Ага. И у нас на самом деле был аргумент ad–absurdum по этому поводу совсем недавно, когда была рассказана история о том, что русские платили за американские скальпы в Афганистане, где на следующий день после New York Times, WallStreet Journal и Washington Post опубликовали эту историю: В Твиттере все репортеры рассказывали друг другу: «Моя история подтверждается его историей, которая подтверждается другой историей». И все же все, что они говорят, это «анонимные источники говорят нам». У них нет никаких доказательств или убедительного повествования. Фактически, в течение следующих нескольких недель, когда они пытались создать убедительное повествование, все это полностью развалилось. И никто не хотел поддерживать эту историю, и поэтому все было мертво. Но Чарли Сэвидж действительно думал, что, когда Уоррен Штробель написал то же самое, «Видите, я прав». И он даже не знал, насколько глупо это звучало. И я выбираю Чарли Сэвиджа, потому что раньше я немного его уважал.

Тайбби: Ага. На самом деле, я часто думал, что он был одним из лучших репортеров, чем Таймс. Но знаете, это пример. Эта история – яркий пример того, как все это работает. Кто из представителей американской прессы сможет подтвердить, что какой-то полевой командир в Афганистане получил мешок денег, чтобы убить американцев? Это неподтвержденная история. Единственный способ добраться до этой истории — это американцы, которые ее действительно придумали. И это мог быть один и тот же анонимный источник, разговаривавший с пятью разными газетами. Значит, они не подтверждают друг друга. Они просто подтверждают, что слышали историю.

Хортон: Ага. И на самом деле, еще один, извините, это только что пришло в голову и, я думаю, очень важно. Хотя я не уверен, насколько это повлияло на ситуацию, но в прошлую субботу Таймс в выходном журнале опубликовала статью о Дональде Трампе из 10 000 слов, в основном ЦРУ. И я должен вам сказать, что готов поспорить, что на одну или две трети — это правда относительно того, насколько глуп Трамп. С ним больше нельзя даже разговаривать картинками. И все, о чем он хочет поговорить, — это снова размер толпы при инаугурации и такая фигня. Я более или менее верю в это. Но в то же время, что, черт возьми, здесь происходит? Еще одна гигантская статья о том, что 15 разных сотрудников ЦРУ пошли и поговорили с репортером этого гигантского журнала выходных дней, разоблачающего Трампа. И все это ребята из ЦРУ жалуются на президента. Кем они себя возомнили, эти люди? Знаешь?

Тайбби: И Берни Сандерс.

Хортон: Да, конечно.

Тайбби: Та история, да? Они говорили о разведке. Да, и я думаю, что меня беспокоит то, что кто-то вырос в этом бизнесе, так это то, что был период, когда нормальное отношение человека, работавшего в СМИ, было в лучшем случае недоверчивым к людям, работающим на ФБР. , ЦРУ, АНБ, в меньшей степени. Тогда это было не так важно. Но теперь это похоже на то, что эти люди – самые большие звезды в мире, и все, что они говорят, похоже на Евангелие. И дело не только в том, что они могут говорить в этих газетах все, что они хотят, практически без всякого сопротивления, но, знаете ли, они покидают эти агентства и сразу же получают позиции в миллионы долларов на телевидении и в новостях кабельного телевидения. Это похоже на то, что в системе СМИ больше нет скептицизма по поводу информации, исходящей от этих людей. И это действительно удручает.

Хортон: Да, хорошо, и вы можете понять, почему люди верят, что Земля плоская, или Бог знает что, потому что те же люди, которые сказали им, что Земля круглая, – это те же люди, которые лгут им обо всем. И поэтому они не знают, где провести черту. Они не понимают. Они знают, что это не так, как говорят телевидение и газеты. А может это Владимир Путин. Или, может быть, это какое-то необычное объяснение, потому что, каким бы оно ни было, обычное повествование, которое мы ежедневно рассказываем, не имеет смысла. Знаешь? Это не выдерживает, и поэтому, если это люди, на которых мы должны положиться, вы знаете, люди поворачиваются спиной, но тогда куда они пойдут? Следующее, что вы знаете, они устраивают акцию протеста, сжигающую маски, или что-то еще, потому что они оказались в ловушке неизвестно чего.

Тайбби: Ага. И я думаю, что вы привели здесь хороший пример отношения прессы к освещению Covid. Мы прошли через эти удивительные этапы прямо там, где они были сначала, они яростно злились на всех, кто выходил на улицу, чтобы протестовать против ограничений. Затем во время протестов Black Lives Matter эти те же самые источники, те же самые авторы статей просто сказали, что протестовать важнее, чем беспокоиться о пандемии. А затем они вернулись к первому через несколько недель после этого. Так что же должен думать обычный потребитель новостей, наблюдая за всем этим? «

Хортон: Ну, и вы знаете, мне очень жаль, потому что я так ненавижу СМИ, а вы так хорошо об этом говорите. Но я хотел бы поскорее затронуть еще пару деталей, если можно. Недавние разоблачения буквально за последние несколько недель о рассекреченных показаниях Палаты представителей и слушаниях в Сенате по этому поводу, где мы наконец выяснили, кто были источники Кристофера Стила после того, как нам сказали, что они были высокопоставленными государственными служащими России и людьми, которые работают на могущественных олигархов и все это все время. Получается, что теперь? Где он это взял?

Тайбби: От аналитика из Брукингского института в Вашингтоне по имени Игорь Данченко, который не проживал в стране. Он действительно ездил в Россию для этой истории, но в показаниях под присягой, опубликованных ФБР, где они допросили его, он говорит, что у него не было никаких контактов с какой-либо высокопоставленной разведкой или какими-либо сотрудниками разведки, эта часть его М.О. должен был сильно напиться с подисточниками, которые он открыто говорил о своих подисточниках, пытающихся монетизировать их отношения с ним. Абсурдно, что кто-то когда-либо относился ко всему этому серьезно. И если вы прочитаете интервью ФБР с этим парнем, то поймете, что он все время просто продавал волчьи свистки. Он открыто говорил людям, что они могут зарабатывать деньги, давая ему информацию. И они угадали, что он хотел, и дали ему некоторую информацию, но она ненадежна.

Хортон: Не могли бы вы освежить мою память о том, когда это было создано ФБР… Должно быть, сразу же или в начале расследования, когда они получили Стальное досье летом 2016 года, они создали эту большую электронную таблицу, в которой все перечеркнули. исключены из списка как возможная достоверная информация, или обнаружено, что все, что там было правдой, было опубликовано в Washington Post за два дня до этого, и поэтому мы знаем, что это было то, откуда они это получили, маленькие зернышки правды здесь и там. Потому что это было еще до того, как они пошли в суд FISA, или, по крайней мере, во второй раз или что-то в этом роде, верно?

Тайбби: Я не знаю, когда именно они это сделали. Я знаю, что в отчете IG, отчете Горовица, они говорили о проведении анализа того, какой части исходных отчетов в отчетах Стила можно доверять, и, по сути, они пришли к выводу, что истинный материал здесь уже был публично сообщается. Так что (смеется) я не думаю, что они нашли что-то оригинальное, что оказалось правильным в отчете.

Хортон: Итак, самая интересная для меня часть – это очень немногие спорадические отчеты … И где-то в глубине моей головы, я думаю, вы упомянули в этом, в некоторых из ваших репортажей “Без названия” , что некоторые из этих контактов с информаторами и людьми Трампа начались даже в 2015 году. Я не могу вспомнить, был ли это Халперили Пападопулос. Но также я не знаю роли Мисфуда и того, кто изначально привлек Мисфудак делу Пападопулоса. Думаю, больше всего я знаю о Пападопулосе из интервью Майкла Трейси с ним, где он рассказывает о том, как он пришел и получил эту работу, и как немедленно они пытались подставить его и придумать способ выразить пророссийские слова. его рот или что-то в этом роде. Но кем именно был Мисфуд? И какова была его роль в этом? И когда начнется? Думаю, это для меня самые большие вопросы. То же самое и с Халпером. Когда они впервые начали это надевание?

Тайбби: На самом деле мы не знаем. Моя теория о том, как это началось на раннем этапе, была основана на некоторых вещах, которые я слышал пару лет назад, и с тех пор я не мог по-настоящему разобраться. Мы точно знаем, что к концу июля 2016 года люди активно пытались связаться и с Пападопулосом, и с Пейджем. По словам Шрейджа, вы знаете, это тот парень, с которым я сейчас разговариваю, в основном, по его словам, они не начинают интересоваться Пейджем до второй недели июля 2016 года. И именно тогда Дирлав сталкивается с Пейджем на этом конференция в Кембридже. И вдруг кажется, что всех интересует Пейдж и любые другие контакты Трампа. Но вопрос о Мисфуде по-прежнему остается одной из выдающихся загадок всей этой истории. Например, где этот парень? Кто он? Совершенно очевидно, что даже ФБР не поверило, что он на самом деле российский агент. Он был в США ненадолго. Я думаю, это был январь 2017 года, и я его выпустили, взяли интервью и отпустили. Таким образом, он не мог когда-либо быть подозреваемым в российском шпионаже. И все же они построили все расследование, основываясь на том, что он был одним из них. Так что все это бессмысленно. Я имею в виду, похоже, что с самого начала было много шума из ничего.

Хортон: И, знаете, это не конкретно. Но я думаю, что график довольно показателен здесь, когда Ассанж объявил, я думаю, 14 июня, что «Да, мы скоро получим несколько электронных писем Хиллари», и тому подобное. И это дало ЦРУ три дня головы на то, чтобы придумать эту чушь Guccifer, чтобы попытаться как бы намекнуть, знаете, русские, я думаю, кириллические буквы как часть этого из дела Guccifer. Викиликс никогда не публиковал эти материалы, но это похоже на обвинения Флинна в отношении этой женщины. «Ну, это может быть правдой… Мужчины и женщины иногда занимаются сексом» или что-то в этом роде. Так что да, это может быть правдой, что все эти электронные письма приходят из одного источника, вроде как так. И тогда это было примерно в то же время, в начале лета 2016 года. Похоже, они решили: «Все, что мы можем сделать, чтобы поднять слово Россия в контексте Трампа, мы попытаемся сделать это и обвинить их за саботаж Хиллари Клинтон”.

Тайбби: Ага. В другой раз было действительно интересно. Я должен признать, что это часть истории, на которую я не так много смотрел. Если честно, причина, по которой я этого не делал, заключается в том, что мои технические навыки не так хороши с точки зрения возможности оценить, кто и кто мог, а кто, возможно, и не пытался взломать DNC, но, безусловно, весь выпуск вышедшие показания предполагают, что у них никогда не было ничего подобного конкретному указанию на то, что были какие-либо отношения между русскими, этим хакером, Guccifer и Джулианом Ассанжем. Они никогда ничего конкретного не устанавливали. Все это было серией довольно тонких предположений. Очевидно, еще одна удивительная вещь в том, что они никогда не брали интервью у Ассанжа по этому поводу, что говорит о том, что их не интересовал ответ или, знаете ли, я не знаю. Я не знаю, что это значит.

Хортон: Да, на самом деле я был приятно удивлен формулировкой в отчете Мюллера, где какой-то юрист где-то сказал: «Нет, мы должны признать, что у нас здесь ничего нет». И поэтому они говорят, что верят, что взлом сделали русские, но не демонстрируют этого. А потом они признают, что не могут продемонстрировать Викиликс цепочку поставок. Знаете, спустя три года как «русских передал Викиликс» Роберт Мюллер признал, что у него нет причинно-следственной связи, извините.

Тайбби: Да, есть просто горы свидетельских показаний и исследований по вопросу о том, было ли предвидение или нет были ли там отношения, но они никогда не придумали ничего, что доказывало бы эту историю. . А также, все это происходило независимо от этих двух других частей истории со Стилом и шпионажем. Например, я не знаю, в какой степени они могли быть связаны. Но, знаете, в любом случае все это выглядело довольно абсурдно.

Хортон: Ага. Вы знаете, все дело в Законе Логана, мы сейчас, и здесь появляется Джо Байден, это то, что Байден, по-видимому, был тем, кто сказал: «Эй, может быть, мы можем использовать Закон Логанакак оправдание против Флинна“. Салли Йейтс из Министерства юстиции также сказала: «О, да, когда я прочитала стенограммы разговора Флинна и Кисляка, а затем я узнала, что он сказал ФБР, я подумала:« О нет! Теперь русские пошли на компромисс. он, потому что он нарушает Закон Логана и лжет об этом, и теперь они будут иметь это над ним». Даже при том, что Закон Логанаможет вообще не существовать. И в этом контексте мы не говорим о бизнесмене из Хьюстона, заключающем отдельную сделку с ОАЭ или о чем-то подобном. Мы говорим о назначенном новом советнике по национальной безопасности избранного президента Соединенных Штатов, а не летом, как мы говорим после выборов, после того как проголосовала коллегия выборщиков. Этот парень назначен советником по национальной безопасности. Я имею в виду, они могли бы также упомянуть жестокое обращение с детьми или что-то еще. Они просто делают вид, что у них есть законный предлог, верно?

Тайбби: Да, особенно в контексте всего остального, что происходило с этим расследованием. Тот факт, что они исследовали Флинна на предмет всего этого. У них есть все это абсурдное подрасследование Crossfire Razor, которое закончилось ничем. Они рекомендовали, люди, которые занимались этим делом, рекомендовали бросить это дело. И, знаете, некоторые люди не хотели, и они решили сохранить идею о том, чтобы запачкать Флинна этой нелепой интерпретацией этого звонка Кисляку. И преступление здесь, идея о том, что был нарушен Закон Логана, – гораздо менее серьезное преступление, чем фактическое преступление, утечка телефонной связи, что является уголовным преступлением, и это определенно произошло. И вы абсолютно правы в том, что Закон Логана, даже если он был чем-то, что мы когда-либо собирались преследовать, а у нас никогда не было, он не предназначался для прикрытия приходящего советника по национальной безопасности, которому оставалось несколько недель до прихода к власти и который, по сути, был говоря российскому послу: «Эй, вы знаете, не реагируйте слишком остро. Успокойтесь». Мол, вот что действительно произошло. Так что все это было абсурдно.

Хортон: Да, я имею в виду, это тоже такой важный момент. В чем заключалось секретное важное сообщение, так это то, что он говорил: «Не слишком остро реагируйте на новые санкции Обамы, потому что, в конце концов, он уже уходит. И мы хотим отметить лучшую ноту». И, знаете, это восходит к тому, что вы говорите о Флинне из DIA. Это был трехзвездный генерал, возглавлявший АСВ и поддерживавший, как вы понимаете, многолетние отношения связи с российскими военными. Не то чтобы он был поддерживаемым ими предателем. Он был американским трехзвездным генералом, у которого были довольно хорошие отношения с некоторыми влиятельными людьми в российских вооруженных силах, что при прочих равных условиях и без обмана Russiagate – это то, что делают все американцы. следует праздновать. Подумайте об этом, наверное, самое лучшее в этом чудаке, Майке Флинне, который, в конце концов, является своего рода соавтором Майкла Ледина, иранского ястреба, псих, который однажды сказал пару хороших слов о Сирии. Он сказал пару хороших слов о России, но в остальном это довольно опасный персонаж. И все же он ладит с российскими военными. Это должно стать светлым пятном в сознании всех 7 миллиардов людей в мире. Разве это не то, чего мы хотим, чтобы Америка и Россия ладили, несмотря ни на что?

Тайбби: Совершенно верно, и я думаю, что причиной разочарования Демократической партии и администрации Обамы в отношении Флиннабыло то, что у него было открытое несогласие с этой администрацией по некоторым довольно серьезным стратегическим вопросам, которые, среди прочего, касались русских. Сай Хершрассказал о Флинне. И, по сути, публично заявлял о том, что администрация Обамы совершила ошибку, пытаясь сделать союзников так называемых умеренных в Сирии, которые говорили, что мы на самом деле не умеренные, они больше походили на Аль-Каиду, и что предпочтительный путь ехать означало объединиться с русскими для борьбы с такими экстремистами. И, знаете, по этому поводу были разногласия. Но я мог понять оба аргумента за обе стороны этого. Но представление о том, что он делал что-то предательское, безумие. У него была стратегическая идея, с которой можно было согласиться или не согласиться, но она определенно не выходит за рамки нормального поведения.

Хортон: И Сьюзен Райс притворилась – снова согласившись с этим рассказом, что это, должно быть, измена. Она сказала, что у нее был разговор с Флинном, и он должен был просто подшутить над ней. Какой идиот этот парень. Но вместо этого он решил поспорить с ней о том, что «Нет, с Россией все в порядке. В России нет ничего страшного. Это Китай, о котором мы должны беспокоиться». А затем Райс сказала: «Когда я услышала это, я подумала:« О нет, это должно быть правдой. Он действительно предатель, находящийся под контролем какой-то иностранной державы, потому что как любой американец мог так думать?» На самом деле, многие из них. люди так думают. Я не из их числа. Но это точка зрения. Фактически, Трамп сказал: «Я пошел и поговорил с Генри Киссинджером. И я сказал: « Генри, я думаю, мы должны поладить с Россией, потому что настоящий враг – Китай ». И Генри Киссинджер сказал мне: «Ты прав, Трамп согласится ». Значит, у него должна быть самая длинная седая борода из всех. Это стратегический вопрос: на какой стороне китайско-российского раскола вы находитесь? Мы все Ричард Никсон здесь играем в Риск. Только когда это делают Трамп и Флинн, это государственная измена.

Тайбби: Да, это потрясающе. Я думаю, что отчасти это происходит из-за того, что американцы не имеют реального представления о том, что такое Россия. Вы знаете, Россия – огромная с географической точки зрения страна с довольно большой армией. Но с экономической точки зрения это где-то между Италией и Южной Кореей. Это не большая держава, у нее очень и очень серьезные внутренние проблемы. Это далеко не тот уровень геополитического соперника, которым являются китайцы. Теперь можно сказать, что у них ужасное правительство. И можно сказать, что Путин плохой лидер. И я определенно очень критически относился к нему в прошлом. Но я бы не поставил Россию в одну категорию с, скажем, Китаем по размеру соперничества там.

Хортон: Я знаю, что вы жили там много лет и тому подобное. Для большинства из нас Россия — этоместо в нашем воображении. На самом деле мы ничего об этом не знаем. А с одной стороны, наше правительство, скажем, например, Джон Маккейн, который сказал: «Да ладно, Россия — этозаправочная станция с границей. Это даже не страна». Обама высмеял их и сказал: «Россия – в лучшем случае региональная держава». Но затем они оборачиваются и говорят: «На самом деле российские спецслужбы несут ответственность за результаты выборов в каждой стране во всем мире, где нам не нравится, как они оборачиваются. И они собираются захватить власть и покорить весь Восток. Снова Европа, как в старые добрые времена».

Тайбби: Верно. Я имею в виду, что в 2012 году Обама, по сути, сказал, что Россия «это комар на дне слона», что, по моему мнению, было довольно хорошим описанием, поскольку я жил там. Старое описание Советского Союза, которое, как мне кажется, сказал Генри Киссинджер, было так: «Россия — это Верхняя Вольта с ракетами». Вы знаете, это страна с большой армией, в этом смысле она мощная. Это, безусловно, оказывает большое влияние на страны, которые находятся на его границах, но на международном уровне это просто не та хаотическая безжалостность, из которой они пытаются попасть в прессу. И он не может сравниться с экономической мощью Китая.

Хортон: Хорошо, итак, последнее, что касается влияния этого на Трампа. Скажем, например, если бы они вообще никогда не придумывали этот Russiagate. И президент мог проводить эту политику в отношении России так же, как и любой другой президент. Я имею в виду, что в этом отношении Рейган вел переговоры с Горбачевым, когда он был, вы знаете, Верховным лидером Советского Союза и Генеральным секретарем Коммунистической партии, и все такое. Итак, не обращайте внимания на альтернативные издержки того, что могло бы быть с точки зрения прогресса, но просто подумайте о том, как все идет в обратном направлении. Вы знаете, на прошлой неделе я брал интервью у Бранко Марсетича из журнала Jacobin о всех антироссийских позициях, которые Трамп занимал снова и снова, и в значительной степени, даже по его собственным словам, чтобы защитить себя от этих атак. «Они продолжают обвинять меня в мягком отношении к России. Ну, я не отношусь мягко к России. Я делал то, то и то». В том числе он выводит войска из Германии, но переводит их в Польшу, что еще хуже. И, знаете, я уверен, что вам есть что сказать о том, что могло бы быть здесь, если бы мы, если бы наше правительство не было вовлечено в этот сумасшедший рассказ, который они сами создали о России здесь.

Тайбби: Ага. Вы знаете, я не был поклонником Дональда Трампа. Я не голосовал за него. Не думаю, что буду голосовать за него снова, но степень, в которой все это помешало его президентству, и все, что произошло, особенно в переходный период, когда есть все эти утечки, касалось Флинна или о записи с мочой или о передаче Трампу отчета Стила. Он стал президентом практически с первого дня, столкнувшись с чрезвычайной ситуацией DEFCON5. И вы знаете, я бы сказал, что это человек, которому при лучших обстоятельствах было бы трудно делать отличную работу, потому что он, вероятно, вы знаете, у него нет опыта, и это была бы тяжелая поездка. тем не мение. Но я думаю, что это было непростительно. То, что пресса и все эти существа в спецслужбах сделали, чтобы помешать президентству – мне не нравится Дональд Трамп, но это также страна, которая, как вы знаете, пострадала, когда все это заняло все наше время в течение трех лет. Знаете, это было действительно смешно. Так что да, вы правы.

Хортон: Должна быть какая-то ответственность. Я не могу себе представить, чтобы кто-то снова издал бы, например, Джейн Майер или Дэвида Корна. Мы собираемся и дальше использовать людей, которые, как вы знаете, зашли так далеко с этим мусором? – и вот их исчерпывающий список. Наверное, надо сказать, утомительно.

Тайбби: Журналистский бизнес имеет долгую историю неудач, верно? Как и те, кто больше всего ошибался в Ираке, как правило, продвигались вверх. Я имею в виду, посмотрите, кто сейчас редактирует журнал The Atlantic. Знаете, такие люди, как Джонатан Чейт и редактор редакционной страницы Washington Post, так много ошибались. Я имею в виду, что Джуди Миллер была единственной, кто заплатил. Всем остальным это сошло с рук. А это другое. Мы говорили об этом раньше, вот в чем дело: публика видит материал. Вы знаете, журналисты думают, что аудитория не обращает внимания, но они обращают внимание. Когда мы все облажаемся, мы должны расплачиваться за это, иначе мы потеряем доверие к себе.

Хортон: Хотя, знаете, то, о чем вы говорите в своей книге, обо всех различных “хранилищах” информации, вы можете видеть, что есть огромные слои либеральной стороны, которые все еще верят в эти вещи, потому что их никогда не заставляли противостоять провал рассказа, когда все вышло. У них вроде было повествование о том, что «ну, Боб Мюллер дал бессвязные показания старика в Сенат», но они не уточнили, что на самом деле говорится в отчете обо всем, что мы сказали. Они просто отпустили это. И вы, конечно, видите это в Твиттере, но на самом деле везде, где вы видите, демократы по-прежнему верят, что “Владимир Путин определенно окупил свои деньги с Трампом”. Как сказала Нэнси Пелоси в недавней истории о скальпах в Афганистане, «все дороги ведут обратно к Путину». То же самое она сказала во время импичмента. Они все еще верят в это.

Тайбби: Я знаю. Вы знаете, была женщина, которая недавно уволилась из MSNBC, Ариана Пекари, и она написала записку, в которой публично сказала, что частично она уволилась, потому что она пришла к выводу или она процитировала одного из своих коллег, в основном говоря, что, “мы не занимаемся информированием, мы занимаемся утешением нашей аудитории”. Знаете, они верят в Россию, и появляются новости, которые противоречат ей, они просто не выкладывают их туда, потому что знают, что это расстроит их аудиторию. Так что они просто позволяют им валяться в своем невежестве, что, я думаю, плохая услуга.

Хортон: Хорошо, слушай. Большое спасибо, что вернулся на шоу, Мэтт. Всегда здорово говорить с тобой и читать твои замечательные статьи.

Тайбби: Спасибо, Скотт.

Хортон: Книга Hate Inc., и вы должны подписаться на Субстак – что, кстати, я могу попросить вас об услуге? Есть ли способ, как я могу заставить вас отключить выплату на “Нашего человека в Кембридже”, на пару дней, чтобы мы могли связаться с ним в Antiwar.com?

Тайбби: (Смеется.) Я попробую, да. Я попрошу ребят из Субстака сделать это.

Хортон: Мы запустили “Шпионов, которые угнали Америку” Стивена Шрейджа там в качестве нашего прожектора на днях, и я хотел бы также осветить “Нашего человека в Кембридже”.

Таибби: Хорошо.

Хортон: Но ты должен подписаться. Он независим от Rolling Stone, сейчас в Substack.com. И, конечно, вы можете следить за ним в Твиттере и за всеми этими великими вещами. И снова его шоу называется “Полезные идиоты с Кэти Халпер“. И еще раз спасибо. Спасибо.

Таибби: Хорошо, спасибо. Береги себя.