Стивен Ф. Коэн о демократизации России и о том, как вмешательство США подрывает ее

Pushback завершает 2020 год выходом в эфир неопубликованного интервью со Стивеном Ф. Коэном, выдающимся российским историком и ученым, скончавшимся в сентябре в возрасте 81.
Автор: Аарон Мейт

В интервью, записанном за год до его смерти, Стивен Ф. Коэн обсуждает местные выборы и протесты в России; оппозиционера Алексея Навального; а также состояние постсоветской демократизации России и то, как вмешательство США подрывает ее.

Гость: Стивен Ф. Коэн. Почетный профессор русистики Нью-Йоркского и Принстонского университетов, редактор журнала The Nation и автор книг, в том числе “война с Россией? От Путина и Украины до Трампа и России.” Это интервью было записано в сентябре 2019 года, за год до его смерти.

РАСШИФРОВКА

Аарон мате: Добро пожаловать в Pushback, я Аарон Мате. Сегодня мы показываем нечто особенное. Это неопубликованное интервью, которое я дал покойному Стивену Ф. Коэну в сентябре 2019 года, всего за год до его смерти. Стивен скончался в сентябре этого года в возрасте 81 года.

И как любой, кто смотрит Grayzone знает, Стив был легендой. Он сформировал область русистики. Он написал ряд действительно важных книг по русской и советской истории. А в последние несколько лет, когда началась эта новая холодная война, антироссийский шовинизм и милитаризм стали просто преобладать в обеих политических партиях, особенно начиная с майданного переворота на Украине в 2014 году. И это совпало с тем, что США и Россия оказались по разные стороны сирийской прокси-войны. А потом, конечно же, в 2016 году, когда начался Russiagate.

Все это время Стивен Ф. Коэн был почти одинокой фигурой внутри академии, со своего почтенного насеста. Он был почетным профессором русского языка в Принстоне и Нью-Йоркском университете, всемирно известным,часто появлялся на CNN и других крупных каналах. И он был практически одинок в том, чтобы отвергнуть все это, и взывать к лицемерию, и взывать к ошибочности повествований, которые использовались для оправдания того, что он называл новой холодной войной против России.

И он был непогрешим. Он столкнулся с целой кучей клеветнических кампаний и детских нападок, но это его не смутило. Он справился. Он справлялся со всем с таким изяществом, мужеством и мастерством владения фактами. И именно поэтому мы все любили его и смотрели на него снизу вверх. И именно поэтому его потеря была такой неисчислимой, потому что нет никого, похожего на него.

И вот почему теперь, когда в новостях появилась такая история, как отравление Алексея Навального, первым человеком, от которого я хочу услышать об этом, является Стивен Коэн, а его здесь больше нет. Но то, что мы можем сделать сегодня, это воспроизвести это интервью, которое я сделал с ним год назад, которое мы никогда раньше не выпускали. Я не помню, почему мы точно не выпустили его. Иногда мы просто записываем много сегментов, а потом что-то теряется, и вы не возвращаетесь к этому. Но в данном случае я рад, что мы еще не опубликовали его, потому что это дает нам возможность почтить память Стива, когда мы закрываем год, год, в котором мы его потеряли.

Но это также имеет отношение к этой истории с Навальным, которая сейчас является главной историей в мире. Потому что в этом интервью мы обсуждаем Алексея Навального. Это было зафиксировано год назад, сразу после того, как партия “Единая Россия”, поддерживающая Владимира Путина, понесла определенные потери на некоторых местных выборах по всей России, в том числе и в Москве. Но в этом интервью Стив говорит об этом. Он также говорит о Нальном. И он говорит о том, как Запад вмешивается в Россию — в том числе поддерживая таких фигур, как Навальный, в качестве лидеров оппозиции, когда на самом деле картина более тонкая внутри России, — что Навальный на самом деле больше борется с коррупцией. И есть оппозиционеры с большей популярностью, чем у него.

Но поскольку по какой-то причине он считается служащим западным интересам, он поддерживается внутри Запада как эта главная оппозиционная фигура. И аналогия, которую иногда проводят люди, заключается в том, что это было бы похоже на то, если бы Россия поддержала Гэри Джонсона, как главную оппозиционную фигуру в США. Это аналогия, которую делают некоторые люди.

Так что профессор Коэн говорит об этом в этом интервью, что Навальный действительно делает в России и как он действительно видит. И он также говорит о том, что годы западной интервенции в Россию и такие вещи, как поддержка таких людей, как Навальный, на самом деле подрывают цель демократизации России. И что Россию надо рассматривать в ее собственной истории, а не в контексте чужой. И это урок, который Стив часто проповедовал для оценки любой страны: судить ее в рамках ее собственной истории. Ни у кого другого, в том числе и у нас.

И это предыстория этого интервью, которое мы сейчас будем играть со Стивеном Ф. Коэном, которое опять же было проведено год назад в сентябре 2019 года. А поводом послужили какие-то выборы в России, где партия “Единая Россия”, поддерживающая Владимира Путина, понесла некоторые потери. И вот профессор Коэн говорит об этом. Он говорит о Навальном. И он говорит о том, как западное вмешательство в Россию — во имя так называемого “продвижения демократии”, на самом деле, по его мнению, препятствует делу демократизации внутри России. Вот Стивен Коэн с сентября 2019 года.

Аарон мате: мой гость-Стивен Ф. Коэн, почетный профессор российских исследований в Принстоне и Нью-Йоркском университете, автор многих книг, в том числе своей последней “война с Россией?: от Путина и Украины до Трампа и Russiagate.”

Добро Пожаловать, Профессор Коэн. Давайте поговорим о том, что происходит внутри России. Недавно у нас были выборы в Москве, где партия Путина потерпела некоторые неудачи. Это стало кульминацией многонедельных протестов оппозиции, которые стали одними из крупнейших протестов оппозиции в России за последние годы. Много арестов, гнев по поводу исключения некоторых кандидатов из избирательного бюллетеня. Как вы относитесь к тому, что произошло в последнее время, когда речь идет об этих протестах и результатах выборов?

Стивен Ф. Коэн: Ну, я исхожу из этого своего рода автобиографическим путем,который дает мне перспективу. Может быть, это не совсем правильная перспектива, но она более исторична. В 1976 году я начал подолгу жить в Советской России. И именно в это время диссидентское движение принимало решения о том, что они будут делать публично, а что не рискнут делать публично. И случайно, чисто случайно, я оказался среди многих из этих диссидентов.

Так что я слышал эти разговоры. Когда я вижу, что происходит сегодня в России: уличные протесты, то, как реагируют или не реагируют власти, то, как — то важно, чтобы выборы, особенно региональные и местные выборы –это для мэров больших городов, и губернаторов больших провинций — то, как эти выборы проходят. Я вижу в этом много хорошего, потому что смотрю на это исторически.

Если мы скажем, что история попыток демократизации России началась примерно в 1988-89 годах, с Горбачева и первых свободных выборов в национальный парламент, то я бы датировал ее тогда 1989 годом.

Итак, Аарон, это 30 лет, если мы снова датируем начало демократизации с конца 1980-х годов, при Горбачеве, до настоящего времени, примерно ровно 30 лет-это в истории демократизации, особенно очень большой страны, со слабыми демократическими практиками, опытом и традициями, но приобретение их-это 30 лет, долгий срок или короткий?

Итак, вы отвечаете на вопрос относительно: сколько времени потребовалось Англии, Великобритании, которая считается родиной нашей современной демократии, чтобы обрести демократию? Сколько десятилетий прошло, прежде чем людям, не владеющим собственностью, разрешили голосовать? До того, как женщинам разрешили голосовать? И вы можете задать тот же вопрос о Соединенных Штатах. Сколько времени потребовалось женщинам, чтобы получить право голоса. А я, выросший на юге Джима Кроу, как и я сам, сколько времени понадобилось чернокожим, чтобы получить право голоса там, где я вырос? Десятилетия.

Поэтому мы должны посмотреть на это в перспективе, на то, что происходит в России. Тридцать лет-это не так уж много. Но Россия прошла долгий путь. Выборы теперь приняты. Несправедливая практика вызывает протест. Их освещают и показывают по телевидению. Все больше и больше должностных лиц — наиболее важными из них являются губернаторы и мэры — избираются. Некоторые назначены. Но все больше и больше их оспаривают оппозиционные силы. Оппозиция только учится быть электоральной оппозицией в России. Для России это полновато.

Большая часть оппозиции в России не была электоральной — раньше она была иного рода. Поэтому я думаю, что то, что мы наблюдаем в России, я имею в виду, есть плюсы и минусы, но это отчасти обнадеживает. Отрадно, что выборы прошли, что оппозиция кремлевской партии преуспела в нескольких регионах и нескольких городах, что люди протестовали, что степень репрессий была относительно низкой, конечно, для России, и что процесс демократизации в России продолжается.

Аарон мате: и те выводы, которые мы получаем в США от американских ученых мужей, что это означает серьезную угрозу Владимиру Путину — неудачи, с которыми он столкнулся в Москве, например, я считаю, что его партия потеряла около трети своих мест. Что это может означать, что сам Путин находится за дверью. Считаете ли вы, что это справедливая оценка? Стоит ли перед Путиным здесь серьезный вызов?

Стивен Ф. Коэн: нет, потому что, во-первых, существует реальность, что очень немногие оппозиционеры выступали против Путина. Они могут пойти против партии, которую люди ассоциируют с Путиным. Но сам Путин не ассоциируется с этой партией. Он не член партии. Он не глава партии. Он пользуется ее поддержкой в предвыборные моменты, но Путин стоит особняком. Таким образом, степень, в которой оппозиционеры выступали против Путина и побеждали, была низкой.

Было много местных проблем. Если вы посмотрите на то, где победили и проиграли оппозиционеры, то многие вопросы будут такими, какими мы их ожидаем. Мусор не убирают. Горячая вода ненадежна. Воздух загрязняется. Рядом с парками строятся строительные объекты. Школы терпят крах. Система здравоохранения перегружена. Есть много местных проблем. Я имею в виду, это неправда, что вся политика локальна — вся политика локальна. Но большая часть политики-местная. И та местная политика, которую вы найдете в России, – это та, с которой мы бы отождествили себя.

Так что я не думаю, что это был какой-то значимый референдум по путинскому управлению. Это мог быть референдум о партии, которая хочет быть партией Путина. И все же многие люди, которые являются членами партии, приняли партийную поддержку, баллотировались как независимые, потому что считали, что партия не приносит пользы. Но послушайте, я имею в виду, что важно то, что эти выборы продолжаются со своими недостатками, со своими достижениями. И это процесс. И я возвращаюсь к этому: 30 лет-не такой уж большой срок в истории демократизации страны.

ААРОН МАТЕ: Как мы должны понимать Алексея Навального, как вы думаете. Мы часто слышим о том, что Навальный-самый популярный оппозиционный политик в России. Он сделал коррупцию центральной проблемой. Коррупция в России, судя по всему, чрезвычайно свирепствует. С другой стороны, критика в его адрес заключается в том, что он был ксенофобом, и что фракция, которую он представляет, – это просто другая фракция коррумпированной элиты. Просто он случайно оказался как раз за пределами нынешнего.

Стивен Ф. Коэн: ну, это, наверное, несправедливо по отношению к Навальному, и я имею в виду, что он в какой-то степени сыграл положительную роль в России. Я думаю, важно не то, что я думаю о Навальном, или вы думаете о Навальном, или Нью-Йорк Таймс думает о Новотном, а то, что другие российские оппозиционеры думают о Навальном. И в России очень неоднозначные взгляды. Некоторые люди не доверяют его национализму, его готовности апеллировать к — я бы не назвал их квазифашистскими, но ультранационалистическими силами-потому что у него был такой фон. И некоторые люди беспокоятся о диссидентском оппозиционном движении, ориентированном на лидера, потому что демократический аргумент в России таков: “у нас в стране было слишком много политики, ориентированной на лидера, и недостаточно институционализированной.”

Так что они не очень довольны тем, как Навальный узурпирует оппозиционную политику. Но вы знаете, появятся и другие лидеры. Одна из вещей в России, которая делает это трудным, заключается в том, что страна настолько велика — опять же, самая большая в мире, — что мы с вами не можем видеть, что происходит с местной избирательной политикой в других городах, где Навальный вообще не важен, но появились другие лидеры. Среди них, кстати, немало женщин.

И вдруг, кажется, недавно была история, например, о женщине, может быть, в [неразборчиво], не помню, но очень далеко от Москвы, которая оказалась очень популярной оппозиционной фигурой, я никогда о ней не слышал. И она попала в поле зрения западных СМИ только потому, что с ней плохо обращались. Но таких людей в России, наверное, десятки.

И это хорошо. Я имею в виду, опять же, я как историк все время возвращаюсь к тому, что когда начинал Горбачев, а Горбачев все еще жив. И он наблюдает за этим. И когда я вижу его так, как вижу, когда приезжаю в Россию, он разрывается. Потому что он понимает, что он отец любой демократии, которая появится в России. И как отец, он беспокоится о своем потомстве, его здоровье и поведении. Но это очень запутанный, затяжной процесс. Но разве могло быть иначе?

Я думаю, что американские политики-сенаторы, которые говорят о вещах, о которых они ничего не знают, и “Нью — Йорк Таймс” и “Вашингтон Пост”, которые всегда выбирают чью-то сторону и ведут редакторскую работу, – это мы, русские демократы, ничего хорошего не делаем с такого рода интервенционизмом. Или с тем трюком, который проделал тогдашний вице-президент Байден, отправившись в Россию и сказав Путину, что он не должен возвращаться на президентский пост. Мы подрываем подлинную демократизацию в России с помощью такого рода интервенционизма. И нам должно быть немного стыдно, учитывая тот факт, что мы очень заняты обвинением России во вмешательстве, вмешательстве в наши выборы.

Аарон мате: Итак, наконец, профессор Коэн, многое делается, особенно по поводу результатов в Москве, где на Московском голосовании за московское собрание партия Путина “Единая Россия” потеряла около трети его голосов. Именно здесь, конечно, проходят все эти протесты. Как вы оцениваете этот результат в Москве и его значение для России в целом?

Стивен Ф. Коэн: ну, нельзя преувеличивать значение Москвы. Я не уверен, что эта цифра верна, но недавно я прочитал, что примерно 75% всего российского инвестированного капитала контролируется через Москву, банки или инвестируется в саму Москву. Политически это больше, чем столица. Это Кремль, если вы понимаете, что я имею в виду. Так что у них, у мэра Москвы [Сергея] Собянина, своеобразная интересная репутация в Москве. Среди нонконформистов не будем называть их диссидентами. Но люди, которые думают сами.

Многие люди думают, что он был очень, очень хорошим мэром, что если вы сегодня поедете в Москву и прогуляетесь по городу, особенно по его центру, по сравнению с тем, как это было 10 лет назад, город стал красивым, чистым, замечательным, восстановленным, то он получает за это большую заслугу. Он также считается-и я знаю это от пары друзей, которые управляли квази — диссидентскими учреждениями, такими как музеи или выставки, – он был довольно либеральным мэром, поскольку его люди выдавали необходимые разрешения. Как будто они нужны в любом месте.

Но это подводит нас к другому вопросу,который люди моего поколения будут помнить. Если вы хотите протестовать против чего — то, что вы считаете действительно плохим-в моем случае это была бы война во Вьетнаме. И я думал об этом, когда думал о людях в Москве, ищущих разрешения на марш, а затем марширующих в местах, где у них не было разрешений, потому что они хотели конфронтации с полицией.

Во время протеста против войны во Вьетнаме — хотя я жил в Нью — Йорке и приехал сюда из Кентукки и Индианы, был студентом Колумбийского университета — я живо помню эти дискуссии перед этими большими протестами; организаторы надеялись собрать 100-200-300 000 человек — может быть, меньше-но в Центральном парке или в разных местах. А вопрос о том, делать это с разрешением или без? И вот начались переговоры с городом.

А иногда город давал разрешение. А иногда и нет. Тогда организаторам пришлось принять принципиальное решение: идем ли мы дальше без разрешения, и в этом случае нас ждет столкновение с полицией. И что мы будем делать, когда столкнемся с полицией? Мы пассивны? Или мы провоцируем полицию? Некоторые из организаторов — я говорю сейчас об оппозиции против войны во Вьетнаме-хотели ареста, потому что хотели, чтобы их показывали по телевидению, думая, что это покажет репрессивное государство и завоюет приверженцев. Почти точно такой же разговор шел в Москве с тех пор, как начались протесты при Горбачеве.

Кстати, когда мы говорим о протесте в Москве: у меня, может быть, год немного сбился в цифре. Но я верю — и мы сейчас говорим о протесте, может быть, 20-30-40 000 человек сегодня. В 1990 году, кажется, 1990. Да. В 1990 году в Москве прошел марш протеста 600 000 человек-600 000. И против чего они протестовали? В тогдашней советской конституции был пункт, который называл Коммунистическую партию единственной партией, разрешенной в стране. Они хотели, чтобы этот пункт был исключен из Конституции. Это было в 1990 году. Но представьте себе: 600 000 человек.

Итак, если мы посмотрим на историю демократизации России, начиная с горбачевских лет, и примем точку зрения, что протесты являются частью демократизации — как это было в Англии, как это было в Соединенных Штатах, — то мы увидим историю России за последние 30 лет. И все выглядит не так уж плохо. Но в 1990 году их было 600 000.

В последнее время гораздо меньше, потому что отчасти это стало рутиной. Это была сенсация 1990 года-выйти на улицы и протестовать. Сегодня, знаешь ли, если выходные, суббота и воскресенье, мама говорит папе, что сегодня хороший солнечный день, пойдем на протесты. Папа говорит, что я иду в боулинг. Я имею в виду, что некоторые люди ездят на дачу. Я имею в виду, что так много людей уезжает на дачу, они уезжают. Успеют ли они вернуться к протесту? Это стало чем-то вроде рутинного опыта. И это хорошо, я думаю.

Аарон мате: хорошо, Стивен Ф. Коэн, почетный профессор русских исследований в Принстоне и Нью-Йоркском университете, автор многих книг, включая его последнюю “войну с Россией? От Путина и Украины до Трампа и России.” Большое спасибо.

Стивен Ф. Коэн: спасибо, Аарон.

Аарон мате: это был Стивен Ф. Коэн, который говорил со мной в сентябре 2019 года. Я не могу придумать лучшего способа закончить этот год, чем его слова. Его мудрость всегда была так важна для меня, и я знаю, что это было для многих людей, которые наблюдают за серым камнем.